Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

[Abt]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Hallo Peter,
Seit der Wiederbesiedlung nach der letzten Eiszeit hat sich hier die Dominanz verschiedener Baumarten und Pflanzen allgemein und grundlegend mehrmals geändert.
Historische Belege haben die Wissenschaftler in Flözen und Mooren als Ablagerungen gefunden.
unser Wald von heute hat mit Urwäldern von damals tatsächlich wenig zu tun.
Schau auch mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Miriquidi
Die Erkenntnis, dass dieser Wald eigentlich ziemlich unproduktiv ist und die drohende Totalabholzung wegen der begehrten Holzkohle, die man zum Schmelzen von Glas und metallen brauchte, haben dann unter anderem Leute wie
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Cotta erkannt und entgegengewirkt.

Sehr schöne und spannende Bücher dazu sind:


http://www.amazon.de/Der-Junge-mit-b.../dp/B0026ZA6B0

http://www.amazon.de/Marianne-Bruns-.../dp/B006HI6ANK

Die geben einen prima Eindruck in diese Zeit

[peter97]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Ich meine nicht nur einzelne alte Bäume, bei uns in der Region gibt es viele Bäume jenseits der 200 Jahre (nicht alle bei einem Waldbesitzer)

Peter

[cast]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Lies es noch mal, vll findest du die passende Stelle.

[peter97]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Mit deinem Streichelzooverständnis kann ich das leider umgekehrt genauso wenig.

Du hast meine Frage nicht beantwortet, wo grasen denn Rehe für gewöhnlich?

Die bei uns vorkommenden Wildtiere passen sich den durch den Menschen veränderten Lebensraum an und dabei überleben nur die Arten die das können, die anderen sind ausgestorben und einige sterben auch momentan aus, da sich die Landschaft und ihre Lebensbedigungen verändern, ohne daß sie sich anpassen können.

Es steht in Deutschland kein Baum, der nicht von Menschen gepflanzt oder von von Menschen gepflanzten abstammt.
Bis auf einige wenige Exemplare, die durch Zufall überlebt haben.

Das ist Kulturlandschaft. Nix Natur.

Du beschreibst eine Wortwahl, die in den letzten 30 Jahren von "Naturschützern" aus politischen Gründen gewählt wurde.

Bspw sprach man bis vor 30- 40 Jahren von der Rekultivierung einer Landschaft, heute Renaturierung obwohl das gleiche gemeint ist.

Oder immer wieder der gleiche dämliche Spruch von den naturnahen Wäldern. Was soll das sein?

Welchem Zeitraum der letzten 2500 Jahre passen wir denn die Wälder an?

Das ist Verarschung der Bevölkerung durch die Forstwirtschaft und dem sogenannten Naturschutz.
Die pflanzen keine Eichen, weil da vor 2000 Jahren Eichen standen, sondern der Forst pflanzt sie, weil der Standort es her gibt und Eiche einen Profit verspricht.
Nimm ersatzweise jede andere Baumart, die bewußt gepflanzt wird.

Also nix anderes, als daß was jeder Bauer mit seinem Acker macht.

Natürlich ist das Natur was da draußen ist, aber es ist keine "Naturlandschaft" und deswegen ist es Murks, erst mal einen Wald zu pflanzen und dann rückgezüchtete Wisente reinzusetzen und das Ganze dann Natur zu nennen.

Das ist Zoo, zur Volksbelustigung, oder meinetwegen damit ein paar Biologen ein Freilandlabor bekommen.

@cast es gibt nach wie vor Bäume die nicht von Menschenhand gepflanzt wurden oder denkst du, dass Eichen die 300 Jahre alt sind von Menschen gepflanzt werden, zudem gibt es auch Landwirt die in ihrem Wald keine Bäume pflanzen und ihren Wald durch Naturverjüngung "erneuern".

Peter

[cast]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Aber dann erwarte nicht, dass man dich noch viel länger Ernst nimmt.

Mit deinem Streichelzooverständnis kann ich das leider umgekehrt genauso wenig.

Du hast meine Frage nicht beantwortet, wo grasen denn Rehe für gewöhnlich?

Die bei uns vorkommenden Wildtiere passen sich den durch den Menschen veränderten Lebensraum an und dabei überleben nur die Arten die das können, die anderen sind ausgestorben und einige sterben auch momentan aus, da sich die Landschaft und ihre Lebensbedigungen verändern, ohne daß sie sich anpassen können.

Es steht in Deutschland kein Baum, der nicht von Menschen gepflanzt oder von von Menschen gepflanzten abstammt.
Bis auf einige wenige Exemplare, die durch Zufall überlebt haben.

Das ist Kulturlandschaft. Nix Natur.

Du beschreibst eine Wortwahl, die in den letzten 30 Jahren von "Naturschützern" aus politischen Gründen gewählt wurde.

Bspw sprach man bis vor 30- 40 Jahren von der Rekultivierung einer Landschaft, heute Renaturierung obwohl das gleiche gemeint ist.

Oder immer wieder der gleiche dämliche Spruch von den naturnahen Wäldern. Was soll das sein?

Welchem Zeitraum der letzten 2500 Jahre passen wir denn die Wälder an?

Das ist Verarschung der Bevölkerung durch die Forstwirtschaft und dem sogenannten Naturschutz.
Die pflanzen keine Eichen, weil da vor 2000 Jahren Eichen standen, sondern der Forst pflanzt sie, weil der Standort es her gibt und Eiche einen Profit verspricht.
Nimm ersatzweise jede andere Baumart, die bewußt gepflanzt wird.

Also nix anderes, als daß was jeder Bauer mit seinem Acker macht.

Natürlich ist das Natur was da draußen ist, aber es ist keine "Naturlandschaft" und deswegen ist es Murks, erst mal einen Wald zu pflanzen und dann rückgezüchtete Wisente reinzusetzen und das Ganze dann Natur zu nennen.

Das ist Zoo, zur Volksbelustigung, oder meinetwegen damit ein paar Biologen ein Freilandlabor bekommen.

[peter97]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Aber meiner Meinung nach könnte man diese Probleme lösen.
Ein zentraler Punkt wäre der Bau eines deutschland/europaweiten Netzes "grüner" Autobahnen, um Migrationen der Tiere zu erlauben. Diese grünen Straßen könnten so ähnlich aussehen, wie heute der ehemalige Grenzstreifen zwischen BRD und DDR aussieht. Ein grüner, naturbelassener Streifen, vielleicht 20 Meter breit, viele Kilometer lang, der Tieren erlaubt frei von Nationalpark A in Nationalpark B zu wandern. Entlang dieser Streifen sollte es den Tieren möglich sein alle Autobahnen und Straßen mühelos auf grünen Brücken zu überqueren und theoretisch von der Ostseeküste bis zu den Alpen zu gelangen. Ein Zahn rechts und links sollte verhindern, dass die Tiere den Streifen verlassen, sich verirren und auf Ackerflächen, Straßen oder in Siedlungen herumrennen.

Bezüglich der Wildbrücken, die zwangsweise bei deinen "grünen" Autobahnen hab ich eins hinzuzufügen -> Wer zahlt das ganze? denn ein Bekannter von mir war beim Bau der Wildbrücke über die A7 Bauleiter und wenn du googlest, siehst du diese.

Zu den Rehen und Wildsauen muss ich sagen die richten schon genug Schaden an, weil ihnen die natürlichen Feinde fehlen.
Wie wird das wenn wir Wisente habe die allein vom drüberlaufen einen Schaden machen wie eine Wildsau in drei Stunden?
In Deutschland haben wir schon, wie wir an anderer Stelle im Forum sehen, eine große Angst vorm Wolf und Bären, aber diese Tiere brauchen wir bei der Ansiedlung von Wisenten.
Warum machen wir aus Deutschland keinen Wildpark "Bananenrepublik Deutschland" und stellen in einem Museum unsere Politiker aus als "aussterbende" Rasse.

Peter

[bjoernsson]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Noch mal und für dich auch gerne immer wieder. Es gibt bei uns keine Naturlandschaften (mehr)

cast, auch wenn du das immer wieder sehr gerne herausstreichst, so bist du mit deiner Meinung ziemlich alleine. Wir können jetzt auch hier wieder eine seitenlange Diskussion über die Definition von Natur beginnen (für mich ist Natur das, was nicht vom Menschen geschaffen wurde, und da zählen Rehe, Feldhasen, Mohnblumen, Stieleichen, ... dazu) - aber ich denke, dass jeder, der die Aussage verstehen will, diese auch versteht. Wenn du dazu nicht in der Lage bist oder nicht sein willst - bitteschön. Aber dann erwarte nicht, dass man dich noch viel länger Ernst nimmt.

[cast]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Wo grasen Rehe denn für gewöhnlich, im Wald oder auf den Feldern?

Wo tun sie das denn?

Ich denke, dass sich die bei uns heimischen Arten sehr gut an die Mischung aus Natur- und Kulturlandschaft angepasst haben.

Noch mal und für dich auch gerne immer wieder. Es gibt bei uns keine Naturlandschaften (mehr)

[bjoernsson]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Ein zentraler Punkt wäre der Bau eines deutschland/europaweiten Netzes "grüner" Autobahnen, um Migrationen der Tiere zu erlauben. Diese grünen Straßen könnten so ähnlich aussehen, wie heute der ehemalige Grenzstreifen zwischen BRD und DDR aussieht. Ein grüner, naturbelassener Streifen, vielleicht 20 Meter breit, viele Kilometer lang, der Tieren erlaubt frei von Nationalpark A in Nationalpark B zu wandern. Entlang dieser Streifen sollte es den Tieren möglich sein alle Autobahnen und Straßen mühelos auf grünen Brücken zu überqueren und theoretisch von der Ostseeküste bis zu den Alpen zu gelangen.

Den Ansatz dazu gibt es ja bereits. Allerdings gibt es Tierarten, denen 20 Meter Grünstreifen nicht reichen. Anderen reicht eine sichere Möglichkeit, Straßen und Bahngleise zu überqueren. Und ich denke, dass dies auch erst einmal der richtige Ansatz sein sollte: der Bau von Grünbrücken an bekannten Wildwanderrouten.

Wenn man nun auch Tiere ansiedeln möchte, die Probleme bei dem Kontakt mit der Bevölkerung verursachen könnten (Raubtiere, Großwild) oder die sehr anfällig für den Straßenverkehr sind und man die Verbreitung der Populationen managen möchte ,könnte man die Wildnisgebiete bzw Nationalparks auch mit großen Wildschutzzäunen umziehen.

Wie willst du dann das Ab- und Zuwandern von Tieren ermöglichen? Auf eingezäunten Flächen wirst du ganz schnell Probleme mit Verbiss und Inzucht bekommen.

Denn was wir momentan als "Urwald" im Nationalpark bezeichnen, ist sicherlich keiner, denn in seiner natürlichen Form lebten überall große Grasfresser, die immer wieder Lichtungen schufen - neben Wisenten gab es Mammuts, Nashörner, Auerochsen, Elche und viele mehr. Die meisten sind dann am Ende der Eiszeit ausgestorben.

Hier solltest du aber doch unterscheiden in natürlich ausgestorben und ausgerottet. Denn die meisten dieser großen Grasfresser starben mehr oder weniger natürlich aus (ich denke, dass der Jagddruck der Steinzeitmenschen nicht als alleinige Ursache angesehen werden kann). Von daher gehören diese auch nicht unbedingt in einen "modernen Urwald".

Viel entscheidender um deine Aussage zu unterstreichen ist, dass es sich bei den meisten Waldgebieten um "neue" Wälder handelt, die in den letzten Jahrhunderten heranwuchsen und fast immer forstwirtschaftlich genutzt wurden.

Das stimmt zwar, aber wir in Deutschland verdienen als Dienstleistungsgesellschaft nur noch einen winzigen Bruchteil unseres Einkommens mit Holz.

Abgesehen von den genannten Argumenten, hat Holzproduktion in Deutschland einen weiteren Vorteil: Es ist klimafreundlicher produziert als Exportholz. Und oft auch unter ökologisch deutlich besseren Bedingungen als Exportholz aus weiten Teilen der Welt. Von daher ist es schon sehr sinnvoll, dass deutsche Wälder auch forstwirtschaftlich genutzt werden!

Die Zäune braucht man in Australien und Afrika weniger,

Sicher? In z.B. Afrika funktionieren einige Naturschutzgebiete nur Dank kilometerlanger Zäune.

aber Wildnis und Kulturlandschaft sind eben nicht ohne weiteres vereinbar.

Ich denke, auch da irrst du. Die Kulturlandschaft ersetzt heute sehr oft z.B. Lichtungen. Wo grasen Rehe denn für gewöhnlich, im Wald oder auf den Feldern? Ich denke, dass sich die bei uns heimischen Arten sehr gut an die Mischung aus Natur- und Kulturlandschaft angepasst haben.

[cast]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Elend, fast nur Niederwald und Buschwerk, Hochwald nurnoch in dünnbesiedelten Lagen oder bei Grundbesitzern, welche eine besondere Waldhege pflegten, das waren sehr wenige.
Metallverhüttung und Hausbrand verbrauchten die meisten Waldrecourcen, im Südwesten Deutschlands wurde der Wald großteils in die Niederlande verkauft.
Auf Landschaftsbildern jener Zeit sieht man auch sehr viel offenes Land.

Eben.

Ohne die "Forstplantagen" die seit etwa 250 Jahren entstehen gäbe es nix mehr.

[LihofDirk]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Komischerweise steigt der Anteil des Laub und Mischwaldes stetig an, reine Nadelwälder (Baumplantagen) werden in den nächsten Jahren immer weniger werden (Borkenkäfer/Klimawandel).

Peter

Ein Besuch in einer entsprechenden Ausstellung lohnt. Für den Müritz Nationalpark wurde der Umbau richtung Laubwald so erklärt: nach Abholzung und Auslaugen der Böden wurde die Sand-Heide (?) mit Kiefern aufgeforstet. Nun ist ausreichend Humus aus Nadeln und Unterwuchs vorhanden um auf Laubwald umzubauen.
Zusätzlich wurde in den 40er und 50er Jahren mit schnellwachsendem Nadelwald aufgeforstet, um Reparations-Kahlschläge ( in der Pfalz auch Franzosen-Schläge genannt) aufzuforsten. Die sind nun erntereif, und werden in Richtung Laub-Mischwald umgebaut. Sicher auch, weil Monokulturen schädlingsanfälliger sind, aber auch jetzt, weil in der Waldwirtschaft in Generationen gedacht wird.

[Goettergatte]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

2) Erzähl mal wie der Wald vor sagen wir mal vor 350 Jahren bei uns ausgesehen hat.

Elend, fast nur Niederwald und Buschwerk, Hochwald nurnoch in dünnbesiedelten Lagen oder bei Grundbesitzern, welche eine besondere Waldhege pflegten, das waren sehr wenige.
Metallverhüttung und Hausbrand verbrauchten die meisten Waldrecourcen, im Südwesten Deutschlands wurde der Wald großteils in die Niederlande verkauft.
Auf Landschaftsbildern jener Zeit sieht man auch sehr viel offenes Land.

[peter97]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Baumplantagen haben wir zahlreich. ....

Komischerweise steigt der Anteil des Laub und Mischwaldes stetig an, reine Nadelwälder (Baumplantagen) werden in den nächsten Jahren immer weniger werden (Borkenkäfer/Klimawandel).

Peter

[cast]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

1) Baumplantagen haben wir zahlreich. Inwieweit man die noch als "Wald" bezeichnen möchte, ist eine Frage der Definition.
2)Von unseren ursprünglichen Wäldern unterscheiden sie sich in jedem Fall deutlich.

1) Nein es ist keine Frage der Definition.
2) Erzähl mal wie der Wald vor sagen wir mal vor 350 Jahren bei uns ausgesehen hat.

[sjusovaren]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Wo in Europa gibts noch Urwälder?

Ohne die Forstwirtschaft und diese Waldplantagen sähe es aus wie in "Little" Britain. 9% Waldanteil und das kann man auch nicht wirklich Wald nennen, oder Italien, oder Griechenland usw.....


Wäre dir das lieber?

Die Frage stellst du.
Ich habe eine Feststellung gemacht.
Da du der offensichtlich zustimmst, verstehe ich dein Augenrollen nicht. Aber muss man ja auch nicht...

[cast]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)



Wo in Europa gibts noch Urwälder?

Ohne die Forstwirtschaft und diese Waldplantagen sähe es aus wie in "Little" Britain. 9% Waldanteil und das kann man auch nicht wirklich Wald nennen, oder Italien, oder Griechenland usw.....


Wäre dir das lieber?

[sjusovaren]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Deutschland ist eines der waldreichsten Ländern in Mitteleuropa

Baumplantagen haben wir zahlreich. Inwieweit man die noch als "Wald" bezeichnen möchte, ist eine Frage der Definition.
Von unseren ursprünglichen Wäldern unterscheiden sie sich in jedem Fall deutlich.

[peter97]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Das stimmt zwar, aber wir in Deutschland verdienen als Dienstleistungsgesellschaft nur noch einen winzigen Bruchteil unseres Einkommens mit Holz. es spielt für das BIP praktisch keine Rolle. Einen viel größeren gesellschaftlichen Nutzen könnte es daher haben, den Menschen "echte" Natur zum erleben zu bieten, seltene Arten zu erhalten und natürliche Ökosysteme zu schaffen und zu erforschen.

Außerdem rede ich nicht von allen Wäldern, sondern nur von einigen ausgewählten Wildnisgebieten, die ohnehin strukturschwache Regionen wären.

Die Zäune braucht man in Australien und Afrika weniger, aber Wildnis und Kulturlandschaft sind eben nicht ohne weiteres vereinbar.

Ist ja nur eine Vision, irgendwann riesige Wisentherden durch Brandenburg ziehen zu sehen ;)

Deutschland ist eines der waldreichsten Ländern in Mitteleuropa und zudem gibt es nach wie vor noch Familien die nur vom Verkauf ihres Holzes leben, ich finde wir sollten nicht diesen Menschen ihre Lebensgrundlage zu entziehen.
Zudem denke ich dass Deutschland zu dicht besiedelt ist um so große Tiere wie Wisente, Bären zu beherbergen.

Peter

[Robiwahn]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

OT:

...
Wer von den 1,2 Mio. arbeitet denn mit deutschen Holz?

Hmmh, laut der weiter unten bei meiner Quelle verfügbaren Holzmarktstatistik 2011 haben wir in Dtl. 2011 56 Mio m³ Holz eingeschlagen, die werden sich wohl kaum von selbst gefällt (wenn man mal von ein paar Windwürfen absieht) und anschließend in Luft aufgelöst haben .

Und aus selber Quelle (ca. Seite 20-24) noch ein paar Zahlen für dich:

Prod. von Zellstoff, Holzstoff 2011: 2725000t
Einfuhr von Zellstoff, Holzstoff 2011: 4528000t

Prod. von Papier+Pappe 2011: 22704000
Einfuhr von Papierl+Pappe 2011: 10780000

Also man sieht, wir verarbeiten auch einiges an deutschem Holz, die Daten zu den ganzen Sägewerke&Co kannst du selbst ja nochmal nachschauen.

Grüße, Robert

[Canadian]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Falsch, in Dtl. arbeiten ca. 1,2 Mill. Menschen in Bereichen, die mit Forst und Holz (+ Produkte daraus) zu tun haben und generieren einen Jahresumsatz von ca. 170Mrd. Euro (Quelle)

Grüße, Robert

Deine Quelle:

einschließlich Druckerei- und Verlagswesen

Wer von den 1,2 Mio. arbeitet denn mit deutschen Holz?