Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

[Nordman]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

.... Warum hast du Zweifel an dem, was ich geschrieben und verlinkt habe?

ich denke mal es sind weniger zweifel an deine worte, sondern wenn sich gerade "das eigene weltbild" verdreht hat, dann prüft ich, ob es nicht ein zufall gewesen sein könnte oder evtl. selektive wahrnehmung.

[_Matthias_]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Mir ging es eher darum, ob man immer direkt mit der Angst kommen muss.

Bei 1-2 Stück gebe ich dir recht, 5-7 würde ich mich ohne ärztliches ok und nochmal Nachfragen mit Sicherheit nicht trauen. Das wären beim Origialprodukt 2500mg bzw. 3500mg, da halte ich die Frage schon für berechtigt.

[Werner Hohn]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Für Google (damit ich nicht immer auf den Laien hinweisen muss): Aspirin Dosierung entzündungshemmende Wirkung.

2007 habe ich mir während der Wanderung auf der Via de la Plata zwei Nächte hintereinander mehrere Tausend Milligramm Aspirin reingezogen, damit eine Entzündung im Fuß abklingen konnte. Es hat geholfen, denn ich konnte wieder gehen. Ehrlich gesagt, habe ich nicht einen einzigen Gedanken daran verschwendet, ob das auf Dauer gesundheitsschädigend sein könnte.

Ich wollte weitergehen, die Via beeenden. Ist das jetzt Mißbrauch?

[_Matthias_]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Wo, das kann man sich wirklich in Unmengen rein werfen, hätte ich nicht gedacht (wobei der Beipackzettel widersprüchlich ist). Aber die von Ditschi angefragten Probleme sind auch unter Nebenwirkungen aufgeführt ...
Kenn mich damit aber auch nicht aus, da dieses Medikament wegen eines anderen Leidens bei mir eh nicht in Frage kommt.

[Werner Hohn]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

OT: Mögliche Nebenwirkungen hört sich besser an.

[Ditschi]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Hallo @ Werner Hohn,

was leistungssteigernde Mittel angeht --oder überhaupt Medikation zum Durchhalten auf Tour -- hast Du berichtet von Beobachtungen bei anderen. So eine Beobachtung kann täuschen. Ich hätte es gerne einmal von jemandem gewußt, der solche Mittel selbst nimmt.

Zum Aspirin: ich kenne durch meinen Beruf viele, die ärztlich verordnet ASS nehmen oder gar Macumar. Das ist eine Güterabwägung, denn risikolos sind gerinnungshemmende Medikamente nicht. Natürlich will ich niemandem Angst machen.
Aber ohne medizinische Indikation würde ich zumindest hochdosiertes ASS nicht nehmen.
Und das war meine Frage an Sammy: rechtfertig die Prophylaxe einer Höhenkrankheit eine hohe Dosierung an ASS? Ich weiß es nicht.

OT: vor drei Wochen hatte ich nach einer Erkältung plötzlich Nasenbluten. Es hörte nicht auf. Nach 90 Minuten und einer ziemlichen Schweinerei geriet ich langsam in Panik und rief den Hausarzt an. Der schickte mich abends gegen 20.00 Uhr in die Notaufnahme ins Krankenhaus. Da stand kein HNO- Arzt zur Verfügung und sie konnten mir nicht helfen. Erste Frage aber war: nehmen sie Macumar oder ASS ? Dann Messung Blutdruck. War o.K: und es lief und lief... Ein Arzt half mir mit einer Not-Tamponage , mit der ich dann eine scheußliche Nacht überstand. Am nächsten Morgen stand ich beim HNO-Arzt auf der Matte . Der verschweißte mit einer Elektro-Zange die verletzten Gefäße. Danach war`s gut, auch wenn es eine Woche noch spürbar war.
Aber mal zu erleben, wenn es blutet und nicht aufhört.....
Mir hat`s gelangt. Ohne Indikation wäre ich mit Blutverdünnungsmitteln jedenfalls vorsichtig.
Gruß Ditschi

[_Matthias_]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

OT: Mögliche Nebenwirkungen hört sich besser an.

Bist du jetzt auch unter die Juristen gegangen? Das mögliche versteht sich doch von selbst.

[Ditschi]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Das habe ich grade gegoogelt und schiebe es mal hinterher. Ist natürlich populärwissenschaftlich.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...-a-659271.html

Gruß Ditschi

[ijon tichy]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

ich habe einen Kollegen, der sich öfter mal auf Extremwanderungen (meine Einschätzung!) begibt, das sind solche 100-150km-Märsche von ehemaligen Soldaten. Der hat sich zu früheren Zeiten prophylaktisch Schmerztabletten eingeworfen, wenn er wußte, daß ihm am einem bestimmten Zeitpunkt die Beine schmerzten, die Blasen aufbrachen, der Rücken wehtat. Wohlgemerkt, er hat die Tabletten vorher eingenommen, um gar nicht erst Schmerzen zu spüren. Mittel seiner Wahl waren Aspirin und Thomapyrin, das alles gewürzt mit Koffein in Tablettenform.
Ich weiß nicht, wei andere das beurteilen, aber ich halte es für falsch, sich wissend auf derartige Strecken zu begeben, wenn ich vorher bereits weiß, daß ich sie ohne Medikamente nicht schaffe oder es mir zu schmerzhaft ist.

[Werner Hohn]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Hallo @ Werner Hohn,

was leistungssteigernde Mittel angeht --oder überhaupt Medikation zum Durchhalten auf Tour -- hast Du berichtet von Beobachtungen bei anderen. So eine Beobachtung kann täuschen. Ich hätte es gerne einmal von jemandem gewußt, der solche Mittel selbst nimmt.

Na ja, wenn man wochenlang auf stark frequentierten Wegen mit den Leuten unterwegs ist, kann man nicht nur beobachten, sondern sogar mit dem einen oder der anderen darüber reden. So gesehen, war das kein Stochern im Nebel

Zum Aspirin: ich kenne durch meinen Beruf viele, die ärztlich verordnet ASS nehmen oder gar Macumar. Das ist eine Güterabwägung, denn risikolos sind gerinnungshemmende Medikamente nicht. Natürlich will ich niemandem Angst machen.

Och, ich kenne sogar Leute, die täglich zwei verschiedene Medis gegen die Blutgerinnung nehmen müssen, entgegen allen Leitlinien. Und trotzdem sagen die Ärzte, mach mal, was dir gefällt.

Aber ohne medizinische Indikation würde ich zumindest hochdosiertes ASS nicht nehmen.
Und das war meine Frage an Sammy: rechtfertig die Prophylaxe einer Höhenkrankheit eine hohe Dosierung an ASS? Ich weiß es nicht.

Ich bin zwar nicht Sammy, doch ich antworte trotzdem, nicht für ihn, für mich. Es gibt Momente im Leben, da bescheiße ich mich selbst, da will ich nicht bis ins allerletzte Detail wissen, ob all das gut und richtig ist, was ich grade mache. Wochenlang unterwegs sein, in den Tag leben, in Bewegung bleiben, das zählt dann. Vielleicht muss man das einfach mal machen, um zu verstehen, dass nicht alles Mißbrauch ist, nur weil es nicht der Norm entspricht.

Das bedeutet nicht, dass ich alles abnicke. Ich würde zum Beipiel nie auf eine Wander- oder Radtour gehen, die ich nur unter täglicher Medikation mit Schmerzmitteln zu Ende bringen könnte. Ausnahme: das wäre meine Dauermedikation.

[Werner Hohn]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Bist du jetzt auch unter die Juristen gegangen? Das mögliche versteht sich doch von selbst.

OT: Nein, bin kein Jurist. Doch das erste was die Leute tun, noch bevor sie die erste Pille geschluckt haben, ist, dass sie über die Nebenwirlungen jammern. Da kann der Arzt noch so oft darauf hinweisen, dass die nicht eintreten müssen, schon gar nicht alle zusammen. Für mich habe ich die Erfahrung gemacht, dass, wenn ich die Nebenwirkungen am Anfang nicht kenne, diese meist nicht auftreten. Gut, die dickten, fetten Nebenwirkungshämmer brauche ich zum Glück nicht.

Aber das ist nun komplett OT.

[Nita]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Über 4000m Abends eine Thermoskanne Tee, drin 5 bis 7 aufgelöste Aspirin und über Nacht trinken ...

Ich glaub, da handelt es sich um gesehene und nicht angewandte Methode... Die Reaktion ist definitiv

Wie Ditschi und Werner schon schrieben, ist erstens die Dosis zu hoch (max. 3g/Tag und 6 Tabletten a 500mg sind es schon!) und zweitens gibt's zur Vorbeugung der Höhenkrankheit bessere, wenn auch minimal schwieriger zu "beschaffende" Mittel. So viel ASS auf einmal stört (irreversibel und für über eine Woche!) die Gerinnung und schlägt heftigst auf den Magen, so dass man das Risiko eingeht, eine Magenblutung zu bekommen - und Glück hat, der das in abgelegener Gegend überlebt.

Aspirin wird zur Prophylaxe und Bekämpfung der Höhenkrankheit offiziell nicht empfohlen (Quelle: u.a. BexMed)

Einer neueren Studie zu Folge sollen die selben Ibus auch als Prophylaxe gegen die Höhenkrankheit wirken.

Hättest Du vllt. die Quelle für mich?

Das teste ich mal, wenn ich wieder mal bedingt durch Stress im Job und zu wenig Urlaub unaklimatisiert jenseits der 2.500 unterwegs sein will. Böses Doping oder clevere Vorbeugung?

Hm, das sehe ich eher kritisch. Bis 3000-3500m ist eine Nacht selbst für uns Flachländer ausreichend, um uns gut zu fühlen. Drüber kannst Du mit Ibuprofen zwar evtl. vorhandene Kopfschmerzen bekämpfen, aber keineswegs Akklimatisation ersetzen, sondern nur die eventuellen Symptome verschleiern. Mein Wissenstand ist also (ohne die von Dir erwähnte Studie zu kennen): Höhe+Kopfschmerzen-> Pause oder Ibuprofen+Pause, aber nicht Ibuprofen+weiter steigen, auch wenn es von einigen gemacht wird.

Zum eigentlichen Thema:

Einmal hat eine Bekannte mich um Schmerzmittel gebeten, um weiter gehen zu können. Mein Argument, sie solle es sich nicht antun, wir können doch an der Stelle Schluss machen, half nicht weiter. Diese Person - auch sonst extrem ehrgeizig - kommt nie wieder mit.

Ansonsten habe ich nicht selten gesehen, dass gerade ambitionierte Hobbysportler etwas wahllos zu Nahrungsergänzungsmitteln, Aspirin und ich weiß nicht was sonst greifen. Im Outdoorbereich ist mir ein solches Verhalten bis jetzt nie aufgefallen (bin aber in gemäßigten Höhen/Gegenden und meist mit einem festen Partner unterwegs).

PS Gehört eigentlich nicht hierher, aber ich hab es gerade gelesen und fand beeindruckend und erschreckend: Tod auf 4600m bei scheinbar perfekter Akklimatisation und trotz bester und modernster Behandlung - aber unter Marcumar Seite 20

PPS war etwas zu langsam

[Nicknacker2]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Da wurde von Beobachtungen berichtet, daß auf bestimmten trails eine Art Doping betrieben wird. Von massenhaft Pillendosen, die da rumliegen? Outdoordasein als Leistungssport ? Leistungssteigerung mit Unterstüzung der Apotheke beim Trekking?
Kaum zu glauben. Jedenfalls fällt es mir schwer.

Wieso fällt es Dir schwer, zu glauben, dass auf Trekkingtouren gedopt wird? Doping im Freizeitsport ist doch schon recht lange ein Thema. Dort gibt es kein Geld zu verdienen und trotzdem werden leistungssteigernde Substanzen eingenommen. Im weiteren Sinne sind Trekkingtouren auch Freizeitsport bzw. Trekking und Freizeitsport haben eine recht große Schnittmenge bei den Ausübenden. Daher verwundert es mich nicht, wenn sich manche Trekker vor oder während der Tour etwas einwerfen. Der Leistungsgedanke spielt wohl bei einigen eine wichtige Rolle. Mir sind dagegen unterwegs Erlebnisse wichtiger, die ich auch ohne Doping haben kann.

Was nehmt ihr ein? Und warum?

Da ich ab und zu mal Probleme mit wunden Stellen und Blasen an meinen Füßen habe, verwende ich relativ oft Bepanthen beim Trekking. Das war es dann aber auch schon.

Ansonsten habe ich noch Ibuprofen und Imodium Akut in meiner Reiseapotheke. Die kommen aber nur zum Einsatz, um den Weg zum nächsten Arzt zu bewältigen. Bisher ist es zum Glück noch nicht notwendig gewesen.

[changes]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Ich denke man kann die Medikamente grob in diese Gruppen einteilen:
Medikamente die (in der gleichen Dosis) auch zuhause einegenommen werden müssen.
Medikamente zur Vorbeugung gegen ein bekanntes Gesundheitsproblem im Tourgebiet.
Medikamente gegen auf Tour möglicherweise auftretende Probleme.

Zu1, Ja leider.
Zu2, Nur wenn es sich nicht durch Ernährung ersetzen lässt (gegen Malaria oder so ja, Magnesium oder andere Nahrungsergänzungsmittel wegen erhöhtem Bedarf würde ich versuchen durch Nüsse, Amaranth oder entsprechendem so zu mir zu nehmen)
Zu3 Habe ich dabei(Schmerztabletten, Schmerzsalbe, Brand/Juckreizsalbe, Antiseptische Salbe) nutze ich aber nur wenns nicht anders geht, zur Not auch vorbeugend.
(Schmerzen im Bein- Unterschenkel/Spann/Fuß dadurch relativ steif, keine Ahnung warum genau. Nach einigen Tagen habe ich versucht sie mit Ibu in den Griff zu bekommen um weiter zu können. Da das half habe ich die Ibu dann schon vor dem Losgehen genommen und konnte so den ganzen Tag fast schmerzfrei laufen. Da ich eig. nicht wehleidig bin, dachte ich jeden Tag neu, das geht auch wieder weg. Ist es dann auch, knapp 2 Tage vor geplantem Arztbesuch)

[derSammy]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Hallo @ Sammy, soll keine Kritik sein, nur eine Frage. Kritik deshalb nicht, weil ich von Bergen und Höhenkrankheit nichts verstehe.
Aber 5-7 Aspirin die Nacht kommt mir viel vor. a wieviel mg? Ist das üblich ? Prophylaktisch? Keine Angst vor Verminderung der Reaktionsfähigkeit und Blutungsneigung bei Sturz ( Hämatom) oder Nasenbluten?
( Wenn ich mal ein Aspirin nehme, komme ich mir vor wie in Watte. Bin auch nichts gewohnt. )
Gruß Ditschi

Ditschie, keine Sorge ....

Also 5-7 is ggf auch ein bissl "hochgegriffen".

Auf meinen höheren Auslandtouren gabs irgendwo im Gepäck einen Tasche in der so "Allerlei" Pillen sind Für und Gegen "AA", Anitibiotikas, Schädelweh, Magnesuim usw usw was man halt so dabei hat ...

Nach ein paar Tagen auf Tour werden grad aus den Aspirin +C Tabletten ja eher so zerdrückte und zermamlte Bröselgebilde.

Und von diesen Brocken hau ich dann soviel in die Kanne bisses "schäumt" ...ob des dann 3,2 oder 4,8 Tabletten waren is schwer zu sagen

Und es geht dabei wirklich NUR ums Kopfweh, nicht ums Blutverdünnen oder sowas wegen der Höhe.
Hast Du in der Früh in der Höhe ein ganz leiches ziehen im Kopf, wird des später mit jedem Schritt die Hölle.

[Nicknacker2]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Ich habe mal aus Interesse auf der Seite der NADA nachgeschaut, was offiziell als Doping gilt bzw. welche Medikamente verboten/erlaubt sind.


Hier ist die Liste der erlaubten Medikamente 2013.

Und hier ist die Verbotsliste 2013.

[heron]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Hallo @ Werner Hohn,

was leistungssteigernde Mittel angeht --oder überhaupt Medikation zum Durchhalten auf Tour -- hast Du berichtet von Beobachtungen bei anderen. So eine Beobachtung kann täuschen. Ich hätte es gerne einmal von jemandem gewußt, der solche Mittel selbst nimmt.

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Hallo Ditschi

was hättest du denn gerne gewusst?
Was ich bieten kann sind rund 20 000mg Ibuprofen für die rund 2800km auf dem Pacific Crest Trail.
Und ja, es ist dort sehr verbreitet und üblich "Vitamin I" zu nehmen - alternativ wird auch Cannabis sehr gerne konsumiert, aber das mag ich nicht ;)

[blue0711]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

(Schmerzen im Bein- Unterschenkel/Spann/Fuß dadurch relativ steif, keine Ahnung warum genau. Nach einigen Tagen habe ich versucht sie mit Ibu in den Griff zu bekommen um weiter zu können. Da das half habe ich die Ibu dann schon vor dem Losgehen genommen und konnte so den ganzen Tag fast schmerzfrei laufen.

Sowas werd ich nie verstehen.

Zum einen würde mir der Gedanke, dass eine körperliche Störung hinter dem Ablaufen der Tour stehen muss, einen derartigen Leistungsgedanken in die Tour bringen, dass ich das nicht mehr Urlaub nennen könnte und künftig lassen würde.
Zum anderen ist mir der Gedanke völlig fremd, einen Schmerz zu unterdrücken, um das um Hilfe schreiende Körperteil nachher weiter zu belasten. Da sind langfristig bleibende Schäden vorprogrammiert.

Aber ich sehe mich durch solche Aussagen bestätigt: Der Umgang mit Medikamenten in unserer Gesellschaft ist viel zu selbstverständlich, ohne dass auch nur eine nennenswerte Anzahl der Nutzer nähere Kenntnisse über die Wirkzusammenhänge hätte.
Offenbar haben wir wirklich nur die Pillendreher und Wundertrankbrauer industrialisiert.

[Ditschi]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Zitat Heron:was hättest du denn gerne gewusst?
Was ich bieten kann sind rund 20 000mg Ibuprofen für die rund 2800km auf dem Pacific Crest Trail.
Und ja, es ist dort sehr verbreitet und üblich "Vitamin I" zu nehmen - alternativ wird auch Cannabis sehr gerne konsumiert, aber das mag ich nicht ;)

Ja, das hätte ich gerne gewußt. Warum geht man einen Trail? Um ihn mit Hilfe von leistungssteigernden oder schmerzunterdrückenden Mitteln " geschafft" zu haben? Das ist doch Selbstbetrug.
Solche Mittel beim Freizeitsport, wie auch oben zu lesen war?
Warscheinlich bin ich jetzt fürchterlich altmodisch, aber ich habe mein ganzes Leben Freizeitsport, auch Wettkämpfe in Mannschaften, betrieben, ohne daß ich im Traum daran gedacht hätte, mir etwas reinzuziehen.
Für was? Für wen? Da stünde dann ein Pokal in der Vitrine, hängt eine Unkunde in der Sportecke an der Wand, und der einzige, der das ganze Jahr draufschaut, bin ich selbst. So etwas durch Selbstbetrug erworben? Ich könnte ja nicht mehr in den Spiegel schauen.
Im Urlaub habe ich ein Korrektiv, meine liebe Ehefrau. Wann immer ich auf Wanderungen einen Hauch von Ehrgeiz entwickle, bremst sie mich ein: " Wir sind im Urlaub, nicht auf der Flucht. Genieß`die Landschaft ." Ihr Lieblingssatz.
Es tut mir gut, ihr zu folgen.
Gruß Ditschi

[blue0711]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Bist nicht altmodisch. Ich hab das auch schon als Teenager so gesehen und nicht verändert.

Und selbst, wenn man etwas leistungsorientierter unterwegs ist, geht das immer noch ohne.
Ich kann zB. nicht zu langsam laufen/radfahren, ich brauche ein gewisses Tempo für den Flow. Deine Frau würde da wohl schon von Flucht sprechen.