Abnehmen

[Ekauh]

AW: Abnehmen

EY Leute, so langsam haben wir es verstanden`

Drastischer formuliert und Diplomatie über Bord werfend: Stiretgespräche sind ja interessant, aber nur solange, wie sie 1) für den Hörer/Leser verständlich sind und 2) sie auf sachlicher Ebene ablaufen und kein (sorry) Zickenkrieg abläuft. Danke!

[Komtur]

AW: Abnehmen

Genau, ATP und Blutzucker kommen völlig ohne Engergiebilanzen aus, die können Energie aus dem Nichts zaubern und auch wieder dorthin verschwinden lassen.

Wenn Du lieber Mac meinen Beitrag Nr. 158 nicht verstehen kannst, ist das Dein Problem.
Daher extra nicht mal für Dich:
Bei der von Dir so gelobten Energiebilanz wird die Kalorienmenge der aufgenommenen Nahrung als ein Teil der Formel verwendet. Das Problem ist aber, dass hier nur der reine Kalorienwert der Nahrung angenommen wird. Je nachdem ob die Quelle nun aber Zucker oder z.B. Fett ist, kann ein Mensch damit unterschiedlich viel Arbeit verrichten.
Dazu kommt noch, dass ein trainierter Körper mehr Arbeit mir der gleichen Menge Energie verrichten kann, als ein untrainierter Körper. Siehe Beitrag 158.

Nimmt man nun einen Tagesbedarf von X plus eine Menge Y für Bewegung, so erhält man eine bestimmte Menge verbrauchter Energie. Wenn nun diese Person die gleiche Menge an Kalorien über die Nahrung aufnimmt, ist die theoretische Energiebilanz nach Deiner Formel = 0.
Das ist aber NICHT richtig, da die Art der Nahrung nicht beachtet wird.
Denn ist die Person untrainiert und hat Zucker zu sich genommen, so hat sie eventuell alles verbraucht. Ist die Person aber ein Sportler und hat die gleiche Menge Kalorien zu sich genommen, so hat er nur 40% der Kalorien verbraucht und noch 60% im Körper.
Somit nimmt er zu und wird fett.
Verstanden?

Genau, weil es bei der Energiebilanz um Energie geht, nicht um gesunde oder ungesunde Nahrung.

Die Verwertung der Energie ist unterschiedlich und das hat nichts mit gesund oder ungesund zu tun. Siehe Beitrag 158.

Doch, natürlich, Energiebilanzen gelten für jeden Menschen, unser physikalisches Weltbild baut ganz wesentlich darauf auf.

Klar. In der Milchmädchenrechnung.

So wie auch der angeblich Belastungspuls X - Alter ist oder aber der BMI = irgendwas.
Man kann nicht alle Menschen in die gleiche einfache Formel stecken.


Wie bereits erwähnt, wäre es ja nach Deiner Formel egal, ob man nun 2500 kCal Fett oder 2500 kCal Zucker oder 2500 kCal Fleisch isst.
Dazu hätte ich dann gerne mal von Die eine erklärende Stellungnahme.

Danke!


@derSammy
Sorry, aber ich hätte gerne von Mac mal wirkliche Details dazu und nicht immer nur ein plumpes "So ist das" ohne irgendeinen Hintergrund oder Fakten. Da ja sein physikalisches Weltbild darauf aufbaut kann er sicherlich Details liefern, die meine Argumente widerlegen. Dann bin ich ruhig.


.

[derMac]

AW: Abnehmen

Wenn Du lieber Mac meinen Beitrag Nr. 158 nicht verstehen kannst, ist das Dein Problem.

Genau. Aber ich kann der prima mit leben.

Mac

Kleiner Nachtrag noch, damit das nicht so wirkt als wäre ich völlig diskussionsunwillig: Ich kann deine Beiträge unmöglich beantworten, wenn ich sie nicht verstehe.

[Jocki]

AW: Abnehmen

Wenn es um deine aktuelle Leistungsfähigkeit geht ja, wenn es um langfristige Gewichtsbetrachtungen geht nein. Energie muss immer irgendwo herkommen und irgendwo hingehen.

Mac

Im Grundsatz ist das richtig. Aber leider verwaltet unser Körper die Energie recht seltsam. Bevor er die Energie (z.B. Die leckere torte von vorgestern die sich subtil in form von fett auf der Hüfte niedergelassen hat) wieder rausrückt gibt er lieber das Steak(eiweiß) von vor sechs Wochen her, das sich als praller Bizeps präsentiert.

Eiweiß aus der Muskulatur lässt sich unter Belastung vom Körper leichter zur energiebereitstellung verwenden als fett.

Wer einfach nur leichter werden will kommt mit energiebilanzformel einfach zum Ziel. Allerdings wird davon der hüftspeck nicht zwingend weniger.

Wer den körperfettanteil reduzieren, Muskulatur aufbauen und leistungsfähiger werden will kommt um ne durchdachte Ernährung nicht drumrum.

[Jocki]

AW: Abnehmen

Langer Rede kurzer Sinn: komtur hat recht.

[derMac]

AW: Abnehmen

Wer den körperfettanteil reduzieren, Muskulatur aufbauen und leistungsfähiger werden will kommt um ne durchdachte Ernährung nicht drumrum.

Ich glaube nicht, dass hier jemand ernsthaft gegen eine durchdachte Ernährung argumentiert hat. Aber ich dachte bisher ernsthaft, dass man durch trainieren leistungsfähiger wird (klappt zumindest bei mir, auch wenn man die Effizienz durch eine gezielte Ernährung sicher steigern kann).

Mac

[Jocki]

AW: Abnehmen

Ich glaube nicht, dass hier jemand ernsthaft gegen eine durchdachte Ernährung argumentiert hat. Aber ich dachte bisher ernsthaft, dass man durch trainieren leistungsfähiger wird (klappt zumindest bei mir, auch wenn man die Effizienz durch eine gezielte Ernährung sicher steigern kann).

Mac

Aber nicht wenn man gleichzeitig versucht durch schlichte Reduktion der kalorienzufuhr abzunehmen. Dann werden nur die muckis weniger und die Leistungsfähigkeit sowie regenerationsfähigkeit geht in den Keller.

[derMac]

AW: Abnehmen

Langer Rede kurzer Sinn: komtur hat recht.

Damit:

Nimmt man nun einen Tagesbedarf von X plus eine Menge Y für Bewegung, so erhält man eine bestimmte Menge verbrauchter Energie. Wenn nun diese Person die gleiche Menge an Kalorien über die Nahrung aufnimmt, ist die theoretische Energiebilanz nach Deiner Formel = 0.
Das ist aber NICHT richtig, da die Art der Nahrung nicht beachtet wird.
Denn ist die Person untrainiert und hat Zucker zu sich genommen, so hat sie eventuell alles verbraucht. Ist die Person aber ein Sportler und hat die gleiche Menge Kalorien zu sich genommen, so hat er nur 40% der Kalorien verbraucht und noch 60% im Körper.
Somit nimmt er zu und wird fett.

Das ist nicht dein Ernst. In dem Bsp. hat der Sportler weniger Energie aufgenommen als er verbraucht hat.

Korrekt wäre die Rechnung so:
aufgenommene Energie - abgegebene Energie = gespeicherte Energie (1)
abgegebene Energie = Nutzernergie + Verlustenergie (Wirkungsgrad) (2)
Wenn jetzt der Sportler einen höheren Wirkungsgrad hat, muss er bei gleicher Nutzenergie weniger aufnehmen. Nimmt er so viel auf, wie der Nichtsportler, hat er einen Überschuss (gespeicherte Energie). Das ändert aber nichts daran, dass für jeden Menschen die Formeln 1 und 2 gelten (Energiebilanz), nur der Wirkungsgrad kann eventuell unterschiedlich sein. Aber für jeden Menschen gibt es eine Energiebilanz, welche sagt, dass man zunimmt (Energie speichert) wenn man mehr aufnimmt als abgibt.

Mac

[Corton]

AW: Abnehmen

ich dachte bisher ernsthaft, dass man durch trainieren leistungsfähiger wird

Solange man die Regeneration nicht vergisst - meiner Erfahrung nach genauso wichtig wie das Training selbst. Ich kenn einige, die jeden Tag wie gestört trainieren, sich leistungsmäßig aber kaum noch weiterentwickeln und immer verletzungsanfälliger werden, weil schlicht übertrainiert.

[derMac]

AW: Abnehmen

Aber nicht wenn man gleichzeitig versucht durch schlichte Reduktion der kalorienzufuhr abzunehmen. Dann werden nur die muckis weniger und die Leistungsfähigkeit sowie regenerationsfähigkeit geht in den Keller.

Wenn ich einen hohen Körperfettanteil habe und bei gleichzeitiger Redzuierung der Kolorienzufuhr mein Training erhöhe (was ich natürlich nicht mache), dann bleibt mein Körperfettanteil konstant und meine Muskelmasse nimmt ab?

Mac

[Jocki]

AW: Abnehmen

Damit:

Das ist nicht dein Ernst. In dem Bsp. hat der Sportler weniger Energie aufgenommen als er verbraucht hat.

Korrekt wäre die Rechnung so:
aufgenommene Energie - abgegebene Energie = gespeicherte Energie (1)
abgegebene Energie = Nutzernergie + Verlustenergie (Wirkungsgrad) (2)
Wenn jetzt der Sportler einen höheren Wirkungsgrad hat, muss er bei gleicher Nutzenergie weniger aufnehmen. Nimmt er so viel auf, wie der Nichtsportler, hat er einen Überschuss (gespeicherte Energie). Das ändert aber nichts daran, dass für jeden Menschen die Formeln 1 und 2 gelten (Energiebilanz), nur der Wirkungsgrad kann eventuell unterschiedlich sein. Aber für jeden Menschen gibt es eine Energiebilanz, welche sagt, dass man zunimmt (Energie speichert) wenn man mehr aufnimmt als abgibt.

Mac

Das hab ich vorhin versucht zu erklären.

Angenommen unsere zwei Testpersonen essen ausschließlich ein Stück Kuchen am Tag.
Unser übergewichtiger Proband geht moderat spazieren und stellt am Abend fest er hat 500g abgenommern - super.

Unser Sportler geht 2h im Grundlagentempo laufen. Nach 1,30 h sind alle Kohlenhydrate verbrannt, die Zuckerreserven können für die Belastung nicht genutzt werden und werden als Fett abgespeichert. Da keine Kohlenhydrate mehr vorhanden sind funktioniert die Fettverbrennung nicht mehr. Der Körper greift zur Energiebereitstellung auf Eiweiß aus der Muskulatur zurück.
Unser Sportler hat sein Kraftlastverhältnis ungünstig verändert. Er hat seinen Körpferfettanteil erhöht und seine Muskulatur reduziert.

[derMac]

AW: Abnehmen

Das hab ich vorhin versucht zu erklären.

Mir ist jetzt nicht ganz klar, was das mit der Energiebilanz zu tun hat. Widerspricht das oder bestätigt das?

Unser Sportler hat sein Kraftlastverhältnis ungünstig verändert. Er hat seinen Körpferfettanteil erhöht und seine Muskulatur reduziert.

Und die Muskeln regenerieren nach dem Trainig nicht? D.h. wenn ich das immer so weiter mache, hab ich am Ende nur noch Fett?

Mac

[ijon tichy]

AW: Abnehmen

letzendlich ist es egal, welche Formel stimmt, denn: Die Formel stimmt, wenn überhaupt, nur für das EINZELNE Individuum! Da der Mensch eben kein standardisierter Motor ist, so kann man auch keine standardisierten Werte angeben. Genau das wird aber getan. Es gab die alte Formel Körpergröße minus hundert, dann kam der BMI. Beide Rechnungen gehen auf ZWEI Werte zurück. Da wird keine Statur berücksichtigt, kein Körperfettanteil, kein irgendwas.
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Die These mit der psychosomatischen Störung ist mir selbstverständlich nicht unbekannt. Ob sie stimmt, mag ein Nervenarzt entscheiden, wenn ich ihm denn mal auf die Couch zu liegen käme. Ebenso mag ein Doktor entscheiden, ob es Sucht ist. Für mich ist es keine Sucht. Es bleibt die bereits genannte Tatsache, daß man auf Zigaretten verzichten kann, man auf Alkohol verzichten kann, ohne daß man stirbt, man auf Ernährung jedoch nicht verzichten kann.
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über die derzeitige öffentliche Meinung/Wahrnehmung will ich mich nicht äußern, ist es wie überall, es erzählen zuviele Nichtwisser Blödsinn.

[derMac]

AW: Abnehmen

letzendlich ist es egal, welche Formel stimmt, denn: Die Formel stimmt, wenn überhaupt, nur für das EINZELNE Individuum!

Meine Formeln stimmen für jedes Individuum, das ist ja das gemeine. Das einzige was individuell sein kann (ich hab da keine Ahnung von) ist der Wirkungsgrad.

Mac

[derMac]

AW: Abnehmen

Meine Formeln stimmen für jedes Individuum, das ist ja das gemeine. Das einzige was individuell sein kann (ich hab da keine Ahnung von) ist der Wirkungsgrad.

Mac

PS: Die Energiebilanz sagt natürlich erst mal nix darüber aus, ob man an Muskelmasse oder Fett zu- oder abnimmt.

[derSammy]

AW: Abnehmen

Unser Sportler hat sein Kraftlastverhältnis ungünstig verändert. Er hat seinen Körpferfettanteil erhöht und seine Muskulatur reduziert.

ja sicher, aber Anteilig!!


natürlich verliert jemand der eh schon weniger Fett am Leib hab bei chronischer Unterversorgung Muskelmasse (irgendwas muss der Körper ja verbrennen).

Aber wie schon 5X gesagt dabei handelt es sich doch um Spezialfälle und nicht um die allgemeinen Sorgen mal 5KG "Unwohlfett" los zu werden !!!

[Jocki]

AW: Abnehmen

Mir ist jetzt nicht ganz klar, was das mit der Energiebilanz zu tun hat. Widerspricht das oder bestätigt das?


Und die Muskeln regenerieren nach dem Trainig nicht? D.h. wenn ich das immer so weiter mache, hab ich am Ende nur noch Fett?

Mac

Wenn der Muskel kein Baumaterial (Eiweiße) bekommt, kann er auch nicht regenerieren.
Wenn Du mal Gelegenheit hast, dich bei einem Volkslauf oder ähnlichen in der Dusche umsiehst, wirst Du sehr viele gute Hobbysportler sehen die trotz 5-10 Trainingsstunden pro Woche seltsamerweise ein, zwei Kilo zuviel auf den Hüften haben. Diese Fettreserven kommt man nur über Training nicht bei- das geht dann nur noch über Ernährung.
Bei vielen Hobbysportlern kommt dann noch falsche Trainingssteuerung dazu.

[derMac]

AW: Abnehmen

Wenn der Muskel kein Baumaterial (Eiweiße) bekommt, kann er auch nicht regenerieren.
Wenn Du mal Gelegenheit hast, dich bei einem Volkslauf oder ähnlichen in der Dusche umsiehst, wirst Du sehr viele gute Hobbysportler sehen die trotz 5-10 Trainingsstunden pro Woche seltsamerweise ein, zwei Kilo zuviel auf den Hüften haben. Diese Fettreserven kommt man nur über Training nicht bei- das geht dann nur noch über Ernährung.
Bei vielen Hobbysportlern kommt dann noch falsche Trainingssteuerung dazu.

Ah, ok.

Mac

[hyrek]

AW: Abnehmen

ein paar bemerkungen von mir zum thema:
es stimmt natuerlich, dass energie nicht entstehen kann. wer weniger zu sich nimmt, nimmt ab (ob muskel, fett, was auch immer, sei dahin gestellt). von daher ist der ansatz mit der energiebilanz nicht vollkommen falsch.
aber er reicht nicht aus, da es noch viele faktoren gibt, die hier einfluss nehmen (art des energielieferanten, zeitpunkt der energieaufnahme, zeitpunkt der energieabgabe, etc.-> z.b. insulinspiegelanhaengigkeit). von daher ist der rein physikalische ansatz hier zu kurz gegriffen.

generell sollte man beim abnehmen des psychischen aspekt nicht unterschaetzen und langfristig geht es nur ueber eine aenderung der lebensfuehrung (energieaufnahme, abgabe). auch sollte auch bei einer reduktionsdiaet immer ein saettigungsgefuehl da sein (z.b. vermeidet reduzierte zuckeraufnahme die fressattacken (insulinspiegelabhaengigkeit)).

[Antracis]

AW: Abnehmen

aber er reicht nicht aus, da es noch viele faktoren gibt, die hier einfluss nehmen (art des energielieferanten, zeitpunkt der energieaufnahme, zeitpunkt der energieabgabe, etc.-> z.b. insulinspiegelanhaengigkeit). von daher ist der rein physikalische ansatz hier zu kurz gegriffen.

Meine Gegenfrage wäre, ob die anderen Faktoren denn so gewichtig sind, dass die Energiebilanz vernachlässigt werden kann ?

Kann ich bei 3000 Kcal Bedarf mehrere Monate 4500kcal zu mir nehmen, wenn ich die Energielieferanten nur klug genug auswähle und zum richtigen Zeitpunkt esse ? Schön wärs. Aber weil Trennkost, Glyx, Low carb & Co nur Müll sind , wird das halt ein Traum bleiben.

FDH dagegen funktioniert immer, wenn es darum geht, deutlich Gewicht abzunehmen. Ebenso deutlich fettreduzierte Diäten, weil Fette halt sehr energiereich sind, und deshalb die Auswirkung auf die Energiebilanz entsprechend groß ist.

Das diese Ansätze langfristig das Gewichtsproblem nicht lösen, steht auf einem anderen Blatt. Ebenso, dass der Wirkungsgrad (wie mac ja bereits schrieb) bei jedem individuell ist. Aber der größte und deutlichste Einflussfaktor ist die Energiebilanz. Insofern wird hier eine Reduktion der absolute Menge an zugeführten Kalorien bzw. die Steigerung des Verbrauchs immer notwendig sein und auch den größten Wirkungsgrad haben. Schnurzegal, ob ich nun Sprint-Intervalle abspule, oder lange Ausdauerläufe. Oder ob ich proteinreich futtere oder kohlehydratbetont. Für die Gewichtsabnahme ist das erstmal nebensächlich. Für eine gesunde Ernährung oder effektives Training natürlich nicht.

Das Problem ist halt, das diese Weisheit so simpel ist, dass man damit kein Geld mehr verdienen kann. Mit L-Carnitin und Co dagegen schon. Der ganze pseudowissenschaftliche Spuk ist doch beim spiegelbildlichen Thema Muskelaufbau derselbe. Da kann mans, bösartig gesprochen, auch darauf reduzieren, dass man einfach nur übel ackern muss, während die Frage der Ernährung und des Trainings an sich erstmal zweitrangig ist, wenn basale Prinzipien beachtet werden. Aber auch damit kann man nicht soviel Geld verdienen, wie mit wöchentlich wechselnden Trainingsplänen und der neuen ultimativen Eiweißmast.


Gruß
Sascha