Erfahrung mit haemostatischen Wundverbänden?

[Pax]

Abend zusammen,
vergangenes Wochenende habe ich an einem erweiterten Erste-Hilfe Kurs teilgenommen, der sich insbesondere mit erster Hilfe im Outdoor-Bereich beschäftigt hat. D.h. wenn der Sani nicht in 10min um die Ecke rauscht. Sehr viele Übungen, war auf jeden Fall ein gut investierte Zeit (kein Vergleich zu dem Standardkurs zum Führerschein).

Dabei fanden haemostatische Verbände Erwähnung (à la Celox, HemCon, QuickClot, etc.), es wurde allerdings nicht näher auf deren Verwendung eingegangen. Bisschen Recherche, die Teile sind ja wirklich extrem gut im Blutung stoppen.
Nun hatte ich selbst noch nie mit derart stark blutenden Verletzungen zu tun, und hoffe, dass das auch so bleibt.
An alle die sich da besser auskennen:
Macht es Sinn, sich so einen haemostatischen Verband zuzulegen? Eine sinnvolle Ergänzung des 1te-Hilfe Sets oder rausgeschmissenes Geld (die Dinger sind ja alles andere als preiswert)?

[lostviking]

AW: Erfahrung mit haemostatischen Wundverbänden?

Nuja...

Derartige verbände dürfen nicht nass werden sonst verfliegt die Wirkung.
Die Lagertemperatur liegt zwischen 2 bis 25 Grad also nichts für den Hochsommer oder den Winter.
Es ist nicht empfehlenswert (um nicht zu sagen das kann tödlich enden) die Verbände auf offene Gefässverletzungen zu legen (das enthaltene Thrombin kann Thrombosen verursachen und wenn die sich durch das Gefäß davonmachen gute Nacht).
Längerer Hautkontakt führt zu Irritationen (heisst also du brauchst nach der Blutstillung immernoch einen normalen Verband).
Und obendrauf gibts es noch die seltene Komplikation von Allergien (das Thrombin ist logischerweise tierischer Herkunft, Kühe bevorzugt)
und von Antikörperbildung die im nachhinein die eigene normale Blutgerinnung stören können.
Kurzum: eher nicht für den Outdooreinsatz gedacht.

Edit: ich hätte mal vorher gucken sollen welche Produkte du meinst
Wo ist der Ascheeimer?

Dieses Granulat entzieht ja im Prinzip nur Wasser so das es theoretisch drunter trotzdem lustig weiterbluten kann. Feuchtigkeitproblem bleibt also bestehen. Thromboserisiko seh ich auch immernoch. Temperaturproblem eher nicht. Den Sinn mag ich aber immernoch nicht erkennen, nur mit so einem Pflaster drauf bekommst du niemanden transportfähig. Ich sehe das eher als schnelle Notlösung und nicht als Ersatz für einen ordentlichen Druckverband.

[ParaMHN]

AW: Erfahrung mit haemostatischen Wundverbänden?

Hab mich zuletzt auch ein wenig mit den Quick Clot Verbänden beschäftigt, da bei älteren Generationen dieser Vertreter oft Verbennungen durch hohe Hitzeentwicklung als Sekundärschaden entstanden ist war das alles definitiv nur was fürs Militär. Mittlerweile wurden andere Bestandteile zugefügt die die Temparatur auf etwa 40°C drücken..

Stellt sich nurnoch die Frage ob es wirklich so oft angewendet wird. Im prinzip ist es nur sinnvoll für die Versorgung von Wunden die sich nicht durch klassische Methoden (Abdrücken, Druckverband) verschließen lassen und bietet an Extremitäten gegenüber dem Abbinden den Vorteil, dass eine Restdurchblutung übrig bleibt. Allerdings hab ich als Rettungsassistent bisher noch nie Verletzungen gesehn die Primär überhaupt erst gefährlich stark nach Außen bluteten und spätestens mit einem ordentlichem Druckverband nicht zum stehen gebracht werden konnten.

Vielleicht könnte man sich unter Umständen überlegen sich so etwas auf einer Tour zuzulegen in der ich damit rechnen muss von Speeren durchbohrt zu werden oder Bärenpranken tiefe Löcher in mein zarten Körper reißen könnten aber abgesehen davon wird es wohl doch für immer vergammeln(und für immer liegt oft auch nur bei 2 Jahren Haltbarkeit).
Man kann ja auch mal rumfragen wieviele Forumsmitglieder bisher in der Situation waren eine solche Megablutung outdoor abseits jeglicher Hilfe erleben zu dürfen

[Kermit_t_f]

AW: Erfahrung mit haemostatischen Wundverbänden?

Allerdings hab ich als Rettungsassistent bisher noch nie Verletzungen gesehn die Primär überhaupt erst gefährlich stark nach Außen bluteten und spätestens mit einem ordentlichem Druckverband nicht zum stehen gebracht werden konnten.

Dito. Also, das Zeug ist verzichtbar und ob man als Laie sowas unbedingt anwenden sollte, steht noch auf einem anderen Blatt. Insofern kann ich auch nicht verstehen, warum ich sowas in einem Kurs erwähne, ohne näher darauf einzugehen. Bestätigt aber meine Meinung über viele solcher Kurse...

[frank.draeger]

AW: Erfahrung mit haemostatischen Wundverbänden?

Dito. Also, das Zeug ist verzichtbar und ob man als Laie sowas unbedingt anwenden sollte, steht noch auf einem anderen Blatt. Insofern kann ich auch nicht verstehen, warum ich sowas in einem Kurs erwähne, ohne näher darauf einzugehen. Bestätigt aber meine Meinung über viele solcher Kurse...

Nein, dieses "Zeug" ist auf keinen Fall verzichtbar. Es ist für den Laien hervorragend und sicher anwendbar. Der große Nutzen dieser Wundversorgung bei großen tiefen Wunden ist im Feld sehr erprobt und wird derzeit sogar in Studien für die Arbeit im Krankenhaus geprüft.

Warum sowas in einem Kurs erwähnt wird ist meist, weil die Teilnehmer danach fragen. Da ist gerne mal ein Jäger dabei der nach der Versorgung von Schusswunden fragt und genau da spielen diese Verbände ganz offensichtlich Stärken aus, da die in ihnen enthaltene Substanz sich mit dem Blut zusammen zu einer Art Gelee entwickelt, dass so passgenau Druck auf die Wunde ausübt und in der Verbindung mit einem Druckverband so die Blutung schnell stillt.

Die Anwendung ist denkbar einfach, rein streuen, dabei vor Wind schützen, oder aber Verbände die mit dem Zeug durchtränkt sind in die Wunde einbringen und einen Druckverband drauf. Fertig. Diese Materialien kommen aus dem militärischen Bereich wo sie unter großem Stress auch von Nichtakademikern angewendet werden sollen. Daher eine sehr einfache Handhabung.

Was eine Negative Haltung gegenüber speziellen Erste Hilfe Kurse angeht, die sich mit Outdoor Problematiken beschäftigen, kann ich ohne weitere Erläuterung, nur als Stimmungsmache werten. Ich komme selber als Ausbilder und Praxisanleiter für werdene Ausbilder von einer der großen Hilfsorganisationen und kann daher aus 1. Hand bereichten, dass die speziellen Fragen die Leute die auf Fernwanderungen oder ähnliches gehen von 80% der Breitenausbilder nicht oder nicht ausreichend beantwortet werden können. Das deckt sich nicht nur mit meiner Meinung sondern auch mit dem Feedback meiner Kursteilnehmer. Es gibt wundervolle Kurse bei den Hilfsorganisationen, solange sich die Themenbereiche in dem Bewegen worin sie sich auskennen und das ist vor allem Straßenverkehr und Arbeitsunfälle. Aber sobald es spezieller wird haben sie es schlichtweg nicht gelernt und es steht auch in keinem ihrer Bücher etwas über den Riesenbärenklau oder Höhenkrankheiten oder über die Vermeidung von Versorgung von Marschblasen usw, usw.

Grüße,

Frank

[Werner Hohn]

AW: Erfahrung mit haemostatischen Wundverbänden?

Nein, dieses "Zeug" ist auf keinen Fall verzichtbar. Es ist für den Laien hervorragend und sicher anwendbar. Der große Nutzen dieser Wundversorgung bei großen tiefen Wunden ist im Feld sehr erprobt und wird derzeit sogar in Studien für die Arbeit im Krankenhaus geprüft.

Nur mal so als med. Laie. Wenn ich raus gehe, zum Beispiel auf eine Weitwanderung, schwirrt mir jede Menge Zeug im Kopf rum, aber dass ich mich auf ein "Feld" (Militärjargon) begebe mit Sicherheit nicht. Und Krankenhausstudien gibt es mehr als dieses Forum User hat, es muss sich halt nur jemand finden, der sie finanziert.

Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass das Zeug zum Einsatz kommt? Wer will darf rechnen:

Früher oft mehrere Wochen auf Segelbooten, dann 14 Jahre auf Weit- und Kurzwanderungen, ca. 21.000 km. Nix passiert.

Wer ernsthaft tiefe und blutige Wunden auf der Rechnung hat, sollte auch einen Defi, einen fetten Satz Schienen, ein paar Ampullen hochdosiertes Vitamin K (es könnte ja ein Bluter, bzw. Marcumar-Patient in der Gruppe sein), einen Spot usw., usf. im Rucksack haben. Aber dann bleibt man besser im sicheren Sessel vorm Fernseher mit Standleitung zur Rettungszentrale.

Werner

[Florian]

AW: Erfahrung mit haemostatischen Wundverbänden?

Wer ernsthaft tiefe und blutige Wunden auf der Rechnung hat, sollte auch einen Defi, einen fetten Satz Schienen, ein paar Ampullen hochdosiertes Vitamin K (es könnte ja ein Bluter, bzw. Marcumar-Patient in der Gruppe sein), einen Spot usw., usf. im Rucksack haben. Aber dann bleibt man besser im sicheren Sessel vorm Fernseher mit Standleitung zur Rettungszentrale.

...find ich auch.

Für´s Militär oder als Jäger ok aber bei "normalen" Outdooraktivitäten überflüssig ! Dann lieber ein Verbandpäckchen oder ne elastische Binde mehr mitnehmen.

[Kermit_t_f]

AW: Erfahrung mit haemostatischen Wundverbänden?

Nein, dieses "Zeug" ist auf keinen Fall verzichtbar. Es ist für den Laien hervorragend und sicher anwendbar. Der große Nutzen dieser Wundversorgung bei großen tiefen Wunden ist im Feld sehr erprobt und wird derzeit sogar in Studien für die Arbeit im Krankenhaus geprüft.

Ok, nenn mir mal ein paar Indikationen, wo QuikClot unverzichtbar ist. Lerne ja gerne noch was dazu.

Warum sowas in einem Kurs erwähnt wird ist meist, weil die Teilnehmer danach fragen. Da ist gerne mal ein Jäger dabei der nach der Versorgung von Schusswunden fragt und genau da spielen diese Verbände ganz offensichtlich Stärken aus, da die in ihnen enthaltene Substanz sich mit dem Blut zusammen zu einer Art Gelee entwickelt, dass so passgenau Druck auf die Wunde ausübt und in der Verbindung mit einem Druckverband so die Blutung schnell stillt.

Welche Schusswunde willst du denn damit versorgen? Wurde das Opfer oberflächlich getroffen, bin ich mit dem gescheiten Verband gut unterwegs. Wurde eine Körperhöhle getroffen, kann ich mit dem Zeug auch nicht viel anfangen. Bei Wunden mit Schrotmunition fehlt mir jetzt so spontan die Erfahrung, da könnte man evtl. was damit anfangen. Wie oft passiert sowas noch gleich?

Die Anwendung ist denkbar einfach, rein streuen, dabei vor Wind schützen, oder aber Verbände die mit dem Zeug durchtränkt sind in die Wunde einbringen und einen Druckverband drauf. Fertig. Diese Materialien kommen aus dem militärischen Bereich wo sie unter großem Stress auch von Nichtakademikern angewendet werden sollen. Daher eine sehr einfache Handhabung.

Richtig, die Anwendung ist nicht so schwierig. Wie was das doch gleich mit Medikamenten? Ne Vene finden ist nicht so schwer, die Handhabung einer Nadel ist auch nicht unbedingt kompliziert, oder?
Der Vergleich zum Militär hinkt etwas. Zum einen bereiten sich die Jungs auf andere Geschichten vor. Wie oft hat man draußen ein offenes Bauchtrauma? Jetzt ziehen wir noch die Patienten ab, die das Glück hatten, ein gescheites penetrierendes Trauma erwischt zu haben, weil ich das Pulver eh nicht in die Bauchhöhle bekomme. Zudem geht es beim Militär nicht selten um das nackte Überleben. Das sollte nicht unbedingt mein Anspruch sein, wenn ich in der Nähe der Zivilisation unterwegs bin, oder? Außerdem sage ich ja gar nicht, dass das ein Teufelszeug ist, aber ich halte es für absolut verzichtbar.

Was eine Negative Haltung gegenüber speziellen Erste Hilfe Kurse angeht, die sich mit Outdoor Problematiken beschäftigen, kann ich ohne weitere Erläuterung, nur als Stimmungsmache werten. Ich komme selber als Ausbilder und Praxisanleiter für werdene Ausbilder von einer der großen Hilfsorganisationen und kann daher aus 1. Hand bereichten, dass die speziellen Fragen die Leute die auf Fernwanderungen oder ähnliches gehen von 80% der Breitenausbilder nicht oder nicht ausreichend beantwortet werden können. Das deckt sich nicht nur mit meiner Meinung sondern auch mit dem Feedback meiner Kursteilnehmer. Es gibt wundervolle Kurse bei den Hilfsorganisationen, solange sich die Themenbereiche in dem Bewegen worin sie sich auskennen und das ist vor allem Straßenverkehr und Arbeitsunfälle. Aber sobald es spezieller wird haben sie es schlichtweg nicht gelernt und es steht auch in keinem ihrer Bücher etwas über den Riesenbärenklau oder Höhenkrankheiten oder über die Vermeidung von Versorgung von Marschblasen usw, usw.

Ok, dann will ich es dir etwas erläutern. Zunächst kannst du dir sicher sein, dass ich mich auch etwas mit Ausbildung im notfallmedizinischen Bereich auskenne.
Ich habe nichts gegen Kurse, die über den EH/LSM-Kurs hinaus gehen, ganz im Gegenteil. Die Folgen von fehlender oder falscher Erstversorgung habe ich öfter gesehen als mir lieb ist. Ich bin auch durchaus deiner Meinung, dass "normale" Notfälle nicht mit denen in der freien Natur vollständig übereinstimmen.
Was ich allerdings bemängele, ist die fehlende Qualitätskontrolle bei solchen Kursen. Da mag es durchaus sehr gute Kurse und noch bessere Ausbilder geben, gar keine Frage. Aber nur weil die Leute Rettungsassistent sind oder sonstwas für Lehrgänge besucht haben, spricht das noch nicht für die Qualität der Ausbildung. Auch entsprechende Erfahrungsberichte sehe ich eher kritisch. Wenn ich jemanden beeindrucken will, dann lasse ich ihn bei mir eine Braunüle legen. Als medizinischer Laie kommt er sich nachher wie ein Gott der Notfallmedizin vor, obwohl man meine Ofenrohre auf dem Handrücken im Dunkeln aus 5 Entfernung mit ner 14G-Braunüle trifft. Was erzählt der, wenn er nach Hause kommt? Das war ein super Kurs, er hat sogar ne Braunüle versenkt und er hat einiges gelernt. Mag auch stimmen, aber was nützt es ihm bei einem Notfall draußen? Nix, richtig.

Also, ich möchte solche Kurse hier nicht generell verurteilen, aber sehe ich mir die Ausbildungsinhalte an, die sich da so mancher auf die Fahnen geschrieben hat, dann frage ich mich schon, was die Leute später damit anfangen sollen. Hinzu kommt noch, dass da teilweise Inhalte die weit über San A+B hinausgehen in einem Wochenende durchgedrückt werden. Wie tiefgehend und praxistauglich kann so eine Ausbildung sein?

[karlson]

AW: Erfahrung mit haemostatischen Wundverbänden?

Die Hitze-Horrorstories sind inzwischen passé, es gibt genug Produkte bei denen das nicht mehr so ist. Hier z.B. mal ein Werbe & Instruktionsvideo von Celox Trauma Gauze:

(INFO: Bitte kein Bildmaterial einfügen, das die Rechte Dritter verletzt. d.h. i.d.R. keine Musikvideos, TV-Serien etc. )

Dabei fanden haemostatische Verbände Erwähnung (à la Celox, HemCon, QuickClot, etc.), es wurde allerdings nicht näher auf deren Verwendung eingegangen.

Die Gründe sind ganz einfach:
1. Anwendung ist absolut idiotensicher, da braucht man nicht viel zu sagen.
2. Es gibt kein billiges Übungsmaterial --> die Kosten für den Kurs würden explodieren (Wer dennoch einen Kurs mit solchen Inhalten machen will legt ganz locker 2000-3000€ pro Woche auf den Tisch)
3. Üben unter "realbedingungen" (sprich am lebenden, sedierten Schwein -> siehe einige Demovideos dieser Produkte) ist glücklicherweise für Zivilisten illegal.
4. Der Einsatz ist erst vorgesehen, wenn nichtmal mehr ein Tourniquet hilft, man also schon bei Behandlungsmethoden angekommen ist, bei denen man die entsprechende Gliedmaße riskiert. Da hat man sowiso schon aufgegeben, wenn man ganz weit draußen im Busch ist.
5. Relevanz im Outdoorbereich ist kaum gegeben, da derartige Wunden praktisch kaum auftreten. Im Gegensatz dazu ist im militärischen Einsatz klassisches Verbluten Todesursache Nr.1. Daher auch deren Focus...

Für Outdoorsachen sind derartige Produkte eher Overkill und selbst im normalen zivilisierten Alltag braucht man es zu 99,99% niemals. In den entsprechenden Fachforen gibt es viel mehr dazu zu lesen als man eigentlich braucht. Ich für meinen Teil hab trotzdem Celox zuhause herumliegen, aber ich glaub ja auch an die Apokalypse. Ist einfach nice to have, kommt aber auch erst in betracht, wenn der Rest der Apotheke schon stimmt...

[frank.draeger]

AW: Erfahrung mit haemostatischen Wundverbänden?

Ok, nenn mir mal ein paar Indikationen, wo QuikClot unverzichtbar ist. Lerne ja gerne noch was dazu.

Sie den sehr schönen Beitrag von Karlson.

Welche Schusswunde willst du denn damit versorgen? Wurde das Opfer oberflächlich getroffen, bin ich mit dem gescheiten Verband gut unterwegs. Wurde eine Körperhöhle getroffen, kann ich mit dem Zeug auch nicht viel anfangen. Bei Wunden mit Schrotmunition fehlt mir jetzt so spontan die Erfahrung, da könnte man evtl. was damit anfangen. Wie oft passiert sowas noch gleich?

Naja, da gibt es die, die weder oberflächlich sind, noch eine Körperhöle betreffen.
Aber kommen wir vom militärischen weg. Wir treiben uns ja hier eher rum wegen unserem Hand zum draußen sein. Mir fällt da spontan die Axtverletzung durch unsachgemäße Werkzeughandhabung ein, die ein Mitreisender erlitt. Damals hätte ich mir sowas gewünscht.

Richtig, die Anwendung ist nicht so schwierig. Wie was das doch gleich mit Medikamenten? Ne Vene finden ist nicht so schwer, die Handhabung einer Nadel ist auch nicht unbedingt kompliziert, oder?

Sorry, es fällt mir schwehr hierdrauf eine vernünftige Antwort zu finden, da die Frage aus dem Zusammenhang gerissen ist und Äpfel mit Birnen verglichen werden.

Der Vergleich zum Militär hinkt etwas. Zum einen bereiten sich die Jungs auf andere Geschichten vor. Wie oft hat man draußen ein offenes Bauchtrauma? Jetzt ziehen wir noch die Patienten ab, die das Glück hatten, ein gescheites penetrierendes Trauma erwischt zu haben, weil ich das Pulver eh nicht in die Bauchhöhle bekomme. Zudem geht es beim Militär nicht selten um das nackte Überleben. Das sollte nicht unbedingt mein Anspruch sein, wenn ich in der Nähe der Zivilisation unterwegs bin, oder? Außerdem sage ich ja gar nicht, dass das ein Teufelszeug ist, aber ich halte es für absolut verzichtbar.

Die Sinnhaftigkeit war hier nicht die Frage, sondern wie es funktioniert und wofür es ist. Ob man das mit sich rum schleppen will oder nicht kann doch nun jeder hier selber entscheiden anhand seiner eigenen Erfahrung. Meine Aussage "Das Zeug ist nicht Verzichtbar" basierte auf dem Zusammenhang, das von einem Rettungsassistenten hier geschrieben wurde, dass er bisher alle Blutungen mit traditionellen Mitteln stillen konnte. Meine Erfahrung bei gleicher Berufsbezeichnung ist eine andere.

Was ich allerdings bemängele, ist die fehlende Qualitätskontrolle bei solchen Kursen. Da mag es durchaus sehr gute Kurse und noch bessere Ausbilder geben, gar keine Frage. Aber nur weil die Leute Rettungsassistent sind oder sonstwas für Lehrgänge besucht haben, spricht das noch nicht für die Qualität der Ausbildung. Auch entsprechende Erfahrungsberichte sehe ich eher kritisch. Wenn ich jemanden beeindrucken will, dann lasse ich ihn bei mir eine Braunüle legen. Als medizinischer Laie kommt er sich nachher wie ein Gott der Notfallmedizin vor, obwohl man meine Ofenrohre auf dem Handrücken im Dunkeln aus 5 Entfernung mit ner 14G-Braunüle trifft. Was erzählt der, wenn er nach Hause kommt? Das war ein super Kurs, er hat sogar ne Braunüle versenkt und er hat einiges gelernt. Mag auch stimmen, aber was nützt es ihm bei einem Notfall draußen? Nix, richtig.

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Leider fehlt die Qualitätskontrolle bei den Hilfsorganisationen auch. Da unterscheiden wir uns also kaum. Wenn du nun auch keinen Erfahrungsberichten vertraust, dann gibt es meiner MEinung nach keine Möglichkeit heraus zu finden welcher Ausbildungsbetrieb was taugt und welcher nicht.

Also, ich möchte solche Kurse hier nicht generell verurteilen, aber sehe ich mir die Ausbildungsinhalte an, die sich da so mancher auf die Fahnen geschrieben hat, dann frage ich mich schon, was die Leute später damit anfangen sollen. Hinzu kommt noch, dass da teilweise Inhalte die weit über San A+B hinausgehen in einem Wochenende durchgedrückt werden. Wie tiefgehend und praxistauglich kann so eine Ausbildung sein?

Deine Kritik, dass Ausbildungsinhalte die über San AB hinaus gehen an einem WE unterrichtet werden teile ich vollkommen. Aber der "Erfahrungsberichthöhrer" kann sich ja aus dem Erfahrungbericht eine eigene Meinung bilden, tust Du ja auch. Stell dir mal vor da erzählt einer: "Boa, toller Kurs! Wir haben den ganzen Tag Notfallbilder anhand von Fallbeispielen im Wald trainert, und das mit ganz normaler Erste Hilfe Ausrüstung und dem was wir am Mann/Frau hatten!". Und zum Thema "Sonstwas für Ausbildungen", hey das Internet ist dein Freund, mach dich Schlau über die Qualifikationen deines Ausbilders.

Nun aber noch ein persönliches Wort zu Celox und Co. Ich bin der Meinung wenn Ausrüstungsmenge/-gewicht keine Rolle spielt, sollte man was davon dabei haben. Es ist meiner Meinung nach ein Muss wenn ich bei meiner Aktivität mit Unfällen mit großen Wunden rechnen muss.

Ich persönlich habe sowas beim Fernwandern nicht dabei, auf Kanu touren schon.

[Macintechno]

AW: Erfahrung mit haemostatischen Wundverbänden?

Ich finde die Frage wichtig woran ein Laie unterscheiden kann ob es nun ein haemostatischer verband sein muss oder ob ein normaler druckverband ausreicht. Kann man so einen haemo. Verband auch falsch anwenden so dass es Nachteile für dem verletzten gibt? Gerade trombosegefahr etc. Ist nicht zu unterschätzen. Ich würde so einen verband nur einsetzten wenn ich weiß dass der Patient in 2 minuten tot ist wenn ich das Zeug jetzt nicht reinkippe... Das ist für einen laien der vor 20 Jahren den Führerschein Kurs gemacht hat und mit notfallmedizin sonst nichts zu tun hat schon sehr schwierig... Zumal sicher 80% der Leute die sowas sehen sofort umkippen... Schwierige Thematik

[karlson]

AW: Erfahrung mit haemostatischen Wundverbänden?

Meine Anwendungsgrenze ist/wäre folgende: Ich bekomme die Blutung nicht durch Druckverbände in den Griff und die Wundform läßt eine Anwendung zu. Ich habe bisher kaum schlimme Verletzungen an Menschen gesehen, wohlaber manches Unschöne an Tieren (und da ist der Arzt nicht in ner 1/4 Stunde da), aber auch da war bisher immer alles mit nem gut sitzenden Verband zu regeln. Was aber auch wichtig ist, wenn man über solcherlei schwere Verletzungen nachdenkt, ist eine ausreichende Menge Verbandszeug, das ist imo wichtiger als Celox & Co. Aber auch da hat das Militär gute Sachen am Start über die man nachdenken sollte wenn man schon schlimmere Probleme mit einbezieht, guckt bei youtube mal nach den israelischen Emergency bandages oder der Olaes Modular bandage.

Zum Thema Gewicht: die große Packung Celox Pulver (35g) mit extrem robuster Verpackung wiegt gerademal exakt 42 Gramm. Wem das zu viel ist, der sollte Löcher in seine Töpfe bohren um Gewicht zu sparen. Ergo hab ich es auch auf Tour dabei. Wenn das Pülverchen abläuft werde ich aufgrund des erweiterten Anwendungspektrums auf die Trauma Gauze von Celox umsatteln. Bis dahin mach ich mir aber keinen weiteren Kopp drum...

[Macintechno]

AW: Erfahrung mit haemostatischen Wundverbänden?

Ja da sprichst du was an... ausreichende Menge verbandszeug... wenn ich so manche Packliste sehe auf der eine Mullbinde draufsteht gepaart mit 2 Kompressen dann wundere ich schon manchmal sehr... auf einer zivilisationsnahen 1 Tagestour mag das reichen aber wenn ich weiter und länger weg bin wiegt mein "MediKit" schon mal gut 700g..... (hab auch jede menge Medis wegen meiner Allergien & Asthma dabei)

[Googler]

AW: Erfahrung mit haemostatischen Wundverbänden?

Hallo Macintechno,
Du bekommst JEDE arterielle Blutung (außer Blutung in den Bauchraum) mit einem Druckverband zum Stillstand. Der Druck ist ausreichend wenn das Druckstück nicht verrutscht und keine Stauung entsteht. Probier mal wie wenig das ist. Ansonsten 2. Druckverband drauf wenn der 1. durchblutet. Einen Druckverband brauchst du nur bei arterieller Blutung (also nur dort wo Du Puls fühlen kannst). Ansonsten steht jede venöse Blutung innerhalb von einigen Minuten durch die Blutgerinnung und ganz schwachem Druck (denk mal an Deine letzte Alltagsschnittwunde). Ausnahme sind Bluter jeglicher Art, dann auch bei normaler Wunde evt. Druckverband. Die Blutung nach außen wird stark überschätzt.
Zitat von karlson
"Meine Anwendungsgrenze ist/wäre folgende: Ich bekomme die Blutung nicht durch Druckverbände in den Griff ..."
Also brauchst Du das Zeug nie
@Pax
Schön das Du einen Kurs gemacht hast. In Europa reicht für Outdoor ein normaler EH-Kurs. In D soll der Rettungsdienst innerhalb 15 min da sein; denk aber mal an den letzten Winter. Physik gilt auch für den Rettungsdienst und Indoor kann auch mal locker eine halbe Stunde und mehr vergehen.
Es reicht ein normales Verbandpäckchen. Wichtiger ist das Du regelmäßig den Umgang damit übst um sicher im Umgang damit zu werden.

[Kermit_t_f]

AW: Erfahrung mit haemostatischen Wundverbänden?

Hallo Macintechno,
Du bekommst JEDE arterielle Blutung (außer Blutung in den Bauchraum) mit einem Druckverband zum Stillstand.

Schon mal versucht ne offene Femoralis mit dem Druckverband zu versorgen?
Wie gesagt, ich halte die Mittelchen für Outdoor auch für verzichtbar, aber so absolut stimmt die Aussage auch nicht.

@frank.draeger:

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Leider fehlt die Qualitätskontrolle bei den Hilfsorganisationen auch. Da unterscheiden wir uns also kaum. Wenn du nun auch keinen Erfahrungsberichten vertraust, dann gibt es meiner MEinung nach keine Möglichkeit heraus zu finden welcher Ausbildungsbetrieb was taugt und welcher nicht.

Richtig, ist mir aber auch egal, weil ich keine medizinische Fortbildung in diesem Bereich brauche...

Nun aber noch ein persönliches Wort zu Celox und Co. Ich bin der Meinung wenn Ausrüstungsmenge/-gewicht keine Rolle spielt, sollte man was davon dabei haben. Es ist meiner Meinung nach ein Muss wenn ich bei meiner Aktivität mit Unfällen mit großen Wunden rechnen muss.

Ich persönlich habe sowas beim Fernwandern nicht dabei, auf Kanu touren schon.

Siehst du, da lieg der Hase begraben, wir haben eine unterschiedliche Auffassung von (un)verzichtbar, was ja auch völlig ok ist. Wenn etwas unverzichtbar für mich ist, dann habe ich es immer dabei, wenn ich auf Tour gehe. Wenn ich es für verzichtbar halte, dann ist es nett, wenn man es dabei hat, aber muss eben nicht sein. Und ich denke so hälst du es doch auch.

Was ich jetzt auf die schnelle nicht finden konnte, gibt es Studien zum Thema Wundversorgung nach dem Einsatz von den Pülverchen?

[Pax]

AW: Erfahrung mit haemostatischen Wundverbänden?

Hui, eine Woche in Italien, und hier tut sich einiges. Wie es in Foren so gang der Dinge ist, schlagen sich die verschiedenen "Linien" etwas die Birne ein, wie's scheint

Danke für alle Meinungen und Infos, ich war einfach neugierig was den tatsächlichen Nutzen dieser Verbände im Outdoorbereich angeht.
Ich würde so einen Kurs übrigens jedem empfehlen, wobei die Meinungen sicher auseinander gehen. Hierbei darf man nur nicht vergessen, dass ein Wochenende kein Medizinstudium und praktische Erfahrung ersetzt
(Nach dem Kurs habe ich auch mein Erste-Hilfe Set umgestellt, mit den 2 süßen Mullbinden, beide ziemlich klein, will ich nicht haushalten müssen.)

@ Googler:

In Europa reicht für Outdoor ein normaler EH-Kurs.

Das würde ich so nicht unbedingt unterschreiben. Mein EH-Kurs zum Führerschein ging eigentlich gar nicht auf Verbände ein, und war meiner Ansicht nach generell etwas schlampig.

[Macintechno]

AW: Erfahrung mit haemostatischen Wundverbänden?

Hallo Macintechno,
Du bekommst JEDE arterielle Blutung (außer Blutung in den Bauchraum) mit einem Druckverband zum Stillstand. Der Druck ist ausreichend wenn das Druckstück nicht verrutscht und keine Stauung entsteht. Probier mal wie wenig das ist. Ansonsten 2. Druckverband drauf wenn der 1. durchblutet. Einen Druckverband brauchst du nur bei arterieller Blutung (also nur dort wo Du Puls fühlen kannst). Ansonsten steht jede venöse Blutung innerhalb von einigen Minuten durch die Blutgerinnung und ganz schwachem Druck (denk mal an Deine letzte Alltagsschnittwunde). Ausnahme sind Bluter jeglicher Art, dann auch bei normaler Wunde evt. Druckverband. Die Blutung nach außen wird stark überschätzt.

Hallo Googler,

Danke Danke ein bisschen wissen darüber habe ich.... (San A+B und weitere Fortbildungen - aber lange her) mit dem Thema haemostatischen Verbänden hab ich mich noch nie auseinandergesetzt... werde demnächst mal rein interessehalber drum kümmern alle möglichen kurse / fortbildungen zu machen und dann mal Rettungssani und RettungsAssistent angehen... mach ich wohl alles nebenher - so wie es eben geht und eher aus interesse als aus beruflicher sicht...

Grüße
Daniel

[frank.draeger]

AW: Erfahrung mit haemostatischen Wundverbänden?

Du bekommst JEDE arterielle Blutung (außer Blutung in den Bauchraum) mit einem Druckverband zum Stillstand.

Hallo Googler und alle die das hier mitlesen,

unabhängig von der Diskusion um haemostatische Verbände möchte ich hier noch einmal dringlich davor warnen zu glauben, dass man mit einem ordentlichen Druckverband jede Blutung zum stehen bekommt. Die Fähigkeit einen ordentlichen Druckverband anlegen zu können ist von unschätzbarem Wert, ihn jedoch als allheilwaffe für alle Traumata an zu sehen ist schlichtweg falsch. Ein Druckverband funktioniert wunderbar an den Extremitäten. Wie aber hier direkt von einem anderen Forumsmitglied beschrieben ist das am Hals schon schwieriger, am Rumpf meistens auch, aus Mangel an Verbandsstoffen die lang genug sind.

Aber bleiben wir mal bei den Extremitäten, auch hier kann ein Druckverband sehr schwierig werden, wenn die Verletzung groß und tief ist, dann brauche ich nämlich erstmal sehr viel Material um das Loch zu stopfen um dann auf die Füllmasse Druck von außen mit einem Druckverband zu geben. Damit reduziere ich die Blutung in der Regel massiv, aber bekomme sie nicht zum stehen. Und genau hier setzen Verbände die mit z.B. Celox angereichert sind an, sie werden in die Wunde gestopft und darauf kommt ein Druckverband.

Ich würde mich sehr freuen, wenn sich hier mehr Erfahrung und weniger Glauben gepostet würde, denn es besteht die Gefahr, dass Menschen die hier mitlesen, dass auch glauben was hier steht. Meine Erfahrung ist, dass ich schon ausreichend Verletzungen versorgen durfte, wo selbst das Verbandsmaterial eines RTW Notfallkoffers nicht reichte, welches in der Menge schon den normalen KFZ Verbandskasten übersteigt.

Ob mit solchen Verletzungen draußen zu rechnen ist, dass kann man in Frage stellen, wie weiter oben zu lesen - das sehe ich ein. Aber über die Schiene - jede blutende Verletzung ist mit einem Druckverband zu stoppen, muss ich den Kopf schütteln.

In Europa reicht für Outdoor ein normaler EH-Kurs.

Das mag deine Meinung sein, ich stelle sie trotsdem in Frage, da es von der Outdooraktivität abhängig ist.
Januar Tour im Sarek - Leider keine Ahnung von Unterkühlung und Erfrierungen, da die im normalen EH Kurs nicht behandelt werden.
Hochalipe Tour - Leider keine Ahnung von Höhenkrankheiten und deren Behandlung, da die im normalen EH Kurs nicht behandelt werden.
Mehrseillängentour - Leider keine Ahnung vom Hängetrauma, da es im normalen EH Kurs nicht behandelt wird.
...
Und das alles in Europa.

[Macintechno]

AW: Erfahrung mit haemostatischen Wundverbänden?

Ich würde mich sehr freuen, wenn sich hier mehr Erfahrung und weniger Glauben gepostet würde, denn es besteht die Gefahr, dass Menschen die hier mitlesen, dass auch glauben was hier steht.

...

Das mag deine Meinung sein, ich stelle sie trotsdem in Frage, da es von der Outdooraktivität abhängig ist.
Januar Tour im Sarek - Leider keine Ahnung von Unterkühlung und Erfrierungen, da die im normalen EH Kurs nicht behandelt werden.
Hochalipe Tour - Leider keine Ahnung von Höhenkrankheiten und deren Behandlung, da die im normalen EH Kurs nicht behandelt werden.
Mehrseillängentour - Leider keine Ahnung vom Hängetrauma, da es im normalen EH Kurs nicht behandelt wird.
...
Und das alles in Europa.

Ja das hast du völlig Recht,... und v.a. Teil 1 des Zitats ist sehr wichtig...!!!

[Googler]

AW: Erfahrung mit haemostatischen Wundverbänden?

Hallo Pax,
Du hast keinen EH-Kurs beim Führerschein gemacht sondern Sofortmaßnahmen abgestimmt auf`s Auto. Deshalb fehlt alles Andere. Unter http://www.drk.de/angebote/erste-hil...rzeichnis.html findest Du alles was unterrichtet wird - auch Sarekunterkühlungen. Diese Themen müssen eigentlich bei allen Hilforganisationen unterrichtet werden da sie abgestimmt sind.
Allgemeines zu EH-Kursen:
Sie müssen die ganze Bevölkerung ansprechen und interessieren (wieviele Nordlichter wollen eine halbe Stunde was übers Hängetrauma hören). Deshalb werden Kurse als Erweiterung der EH für spezielle Gruppen angeboten. Dort wird tiefer auf die relevanten Dinge eingegangen.
@ die anderen
Pax hat mit dem Wissen eines EH-Teilnehmers gefragt - also antworte ich auch auf diesem Niveau. Was normales Outdoor ist - ich denke mal alles wozu man keine Spezialausbildung braucht. Also weder klettern, segeln, paddeln, tauchen ...
Was interessiert einen Taucher das Hängetrauma und einen Hochalpinisten die Dekokrankheit??

Schöne Grüße
Klaus