AMS, Pulsoxymeter

[Andreas L]

Hallo!
Folgendes Problem treibt mich um:
Ich plane, vorerst noch relativ locker, auch noch mal in den Ladakh zu gehen - bevors zu spät ist. . Da ich noch nie wesentlich über 4000 Meter war, mache ich mir so meine Gedanken zur Höhenanpassung - da weiss ich glaub ich, so ziemlich alles, was man sich so anlesen kann. Und Erfahrungen hab ich damit auch - gute und schlechte - eben bis zur genannten Höhe.

Vor einiger Zeit bin ich auf die Möglichkeit gestossen, mit einem kleinen Gerät (Pulsoxymeter) die Sauerstoffsättigung im Blut messen zu können und damit kann man eine beginnende Höhenkrankheit (AMS) angeblich schon im Vorfeld erkennen. Aber wenns konkret wird, finde ich keine schlüssigen Antworten mehr. Ich habe diese Frage auch schon in einem anderen Forum gestellt, aber auch da wirds nicht konkret. Meine Fragen sind folgende:

Zeichnet sich eine AMS durch ein langsames Absinken der Blut-Sauerstoffkonzentration über den Normwert (bedingt durch den Aufstieg) schon Stunden vorher ab oder fällt die Konzentration schnell beim Auftreten der ersten Symtome?
Weiss da jemand weiter?

Danke: Andreas

[Flachlandtiroler]

Mein Verständnis der Sache war, sobald Du einen höheren Ort aufsuchst die Sauerstoffsättigung im Blut abnimmt -- das folgt dem verminderten Druckgefälle durch Deine Atemwege.
Wenn dieser Wert nicht im grünen Bereich liegt (was ja leicht mal passieren, kann ohne dass man einen fatalen Fehler gemacht hat) ist IMHO Prophylaxe angesagt, d.h. nicht weiter aufsteigen oder gar abstiegen. Nicht warten, bis es eskaliert...

Für Deine Tour hieße das also, solange in Leh sitzen bleiben bis der Wert "grün" ist. Dann gibt's auch kein AMS.

Gruß, Martin

[daxy]

habe die erfahrung gemacht, dass das pulsoxymeter eigentlich ueberfluessig ist.

man spürt ohnehin, wenn es einem nicht gut ist und wenn der ruhepuls hoch ist.

normal auf seehoehe =2 98-100 %

raucher haben schon auf seehoehe 92% oder tiefer

anzeichen von AMS meist bei ca 85 %

[Andreas L]

@Flachlandtiroler: Klar, das ist völlig richtig, und mir geht es darum, diesen Wert festzustellen, von dem aus ich - bezogen auf Höhe und Situation - sagen kann: Grün.

@Daxy: 85 % sollen auf 5500 völlig normal sein. 75% die untere Grenze. Aber genaue Angaben findet man nicht.

In grösseren Höhen kommen halt viele Faktoren zusammen: Allegemeine Tagesform mit allem drum und dran (Jet-Lag, abklingende oder aufziehende Erkrankungen usw). Ich hatte schon Tage, da bin ich auf 3500 Metern herumgesprungen wie ein junger Hund. Auch einen Fall hatte ich, da ging es mir schon auf 2300 nicht mehr besonders. Aber da bin ich weiter rauf (wer dreht denn am Watzmann 300 Meter unter dem Hocheck um, blos weil er etwas kurzatmig ist? Und das Kopfweh? Na ja, zwei Weizen am Vorabend und die leichte Hausstauballergie ...) und es war keine AMS.
In einer grösseren Höhe hätte ich jetzt gerne die Möglichkeit, herauszufinden: Schlechte Tages-Form (ist morgen vielleicht besser) oder beginnende AMS. Es ist ja so, dass bei einer beginnenden AMS ein, zwei Ruhetage und 500 Meter Höhenverlust ein Weitergehen ermöglichen können. Wenn ich mit den Symtomen weitergehe, und es geht schief, kann mich das die ganze Tour kosten - von meiner Gesundheit mal ganz zu schweigen.

Ok, dann hier mal das, was ich bisher rausgefunden habe:

Ein Pulsoxymeter scheint sinnvoll zu sein, wenn man ihn schon vorher kontrolliert einsetzt und die Werte für bestimmte Höhen selbst festhält. Die Messungen sind aber "intraindividuell" zu sehen - lassen sich nicht auf andere übertragen oder pauschalisieren. Das scheint der Grund zu sein, weshalb kaum Angaben zur Blutsättigung zu finden sind.
In meinem Fall hiese das, dass ich mir so ein Ding besorge und es in Zukunft mitnehme. Dann jeweils morgens nach dem Aufwachen eine Messung (Puls und SaO2) und dann über den Tag verteilt mehrere Messungen beim Aufstieg unter Belastung und dazu das subjektive Empfinden und die Höhe notiere. Dann sollte ich nach ein paar Touren einen gewissen Überblick bekommen, wie sich mein Körper verhält.
Was das Gerät angeht: Es wiegt rund 50 Gramm mit Batterien, eine Messung dauert weniger als eine Minute. Bei der Messung wird am Finger per Durchleuchtung die Blutfärbung festgestellt und daraus der Sauerstoffgehalt bestimmt. Gleichzeitig wird der Puls gemessen. Die Fingergeräte bewegen sich preislich zwischen 60 und 250 Euro.
Wenn ich noch was interessantes dazu finde, poste ich es hier.
Andreas

[Flachlandtiroler]

Na ja, zwei Weizen am Vorabend und die leichte Hausstauballergie ...) und es war keine AMS.

Ein Sportmedizinstudent und Höhenbergsteiger (zwei 8000er) sagte mir mal, im Zweifelsfall ist es immer die Höhe... außer dem Sauerstoffpartialdruck bietet diese außerdem auch extrem trockene Luft (Bronchien) und starke Temperaturwechsel. Diese Mixtur holt jede Entzündung aus Deinem Körper hervor, die Du schon Monate auskuriert glaubtest...

In einer grösseren Höhe hätte ich jetzt gerne die Möglichkeit, herauszufinden: Schlechte Tages-Form (ist morgen vielleicht besser) oder beginnende AMS. Es ist ja so, dass bei einer beginnenden AMS ein, zwei Ruhetage und 500 Meter Höhenverlust ein Weitergehen ermöglichen können. Wenn ich mit den Symtomen weitergehe, und es geht schief, kann mich das die ganze Tour kosten - von meiner Gesundheit mal ganz zu schweigen.

Das Problem ist ja oft, man hat nur ein paar Wochen für die ganze Tour und der Gipfelaufstieg vollzieht sich im Regelfall noch innerhalb der Anpassungs- oder gar Adaptionsphase. Eine Bekannte wandert gerade seit Monaten durch den Himalaya (u.a. auch Stok Kangri ), sie schrieb sie hätte bestimmt 4 Wochen gebraucht um richtig akklimatisiert zu sein
Was ich sagen will, bei dem üblichen Zeitbudget kommt man u.U. um ein bißchen Unvernunft nicht herum

Gruß, Martin

[Andreas L]

Was ich sagen will, bei dem üblichen Zeitbudget kommt man u.U. um ein bißchen Unvernunft nicht herum

Gruß, Martin

Heee - das ist klar! Ich will nur nicht mit der Unvernunft schon bei der Vorbereitung anfangen! Dazu kommts vor Ort sowieso noch!

Danke: Andreas

[christel]

Hej,

das Pulsoxymeter kenne ich aus einem Kurs zum Rettungssanitäter.
Wenn ich mich nicht irre, wurde ab einer Sauerstoffsättigung von
unter 70% zusätzlich Sauerstoff gegeben. Das ist aber alles schon recht
lange her.

Mein Tip ist: hör Dich mal in Foren des Rettungswesens um.
- Rettungsassistenten / Rettungssanitäter
- Feuerwehr
- Bergwacht

Der Haupteinsatzort des Gerätes ist wohl der Rettungsdienst
und die sollten das dann auch beurteilen können. Oder schmöker
in einer guten Buchhandlung "Ausbildung zum Rettungsassistenten"


schönen Abend noch

christel

[daxy]

muss nochmals betonen, dass ich kein fan des pulsoxymeters bin.
wenn die batterien leer sind - was dann?

wenn man ein bisschen auf seinen koerper hoert, merkt man eh, wie es einem geht.

wenn man die leute anschaut, weiss man es auch.
wenn man den puls fuehlt, dient dies zur bestaetigung.

der uebertriebne technikkram in den bergen bringt meines erachtens nichts.

da ist es schon besser, wenigstens die notfallmedikamente ( dexamethason und nifedipin) mit sich mitzufuehren!

[Zecke]

pulsoxy

naja ich habe tagtæglich mit pulsoxymetri zu tun.Die varriert auch je nach temperturbereich gewaltig.kalte finger sind schon genug um schlechte werte zu messen, patienten mit schlechter kapillærer fuellung in den fingern kann man u.U. gar keine pulsoxymetri verwenden.So, Normal sind, auch bei rauchern 94%-100%.daunter geb ich 2 lO2/min.Patienten mit kronischen lungenkrankheiten oder asthmatiker sind auch bei 90-95% gut dabei.Unter 90 % ist immer mind 4l/min angesagt ( natuerlich nicht bei lungenkranken wg. CO2 narkosegefahr).Ich wuerde euch høhenbergsteiger so um 85% als wahrscheinlich ansehen .Allerdings habe ich selber keine høhenerfahrung. Ab unter 80% ist bei uns assistierende beatmung oder, intubation angesagt.Genaue Auskunft ueber den wahren O2 wert im blut gibt jedoch nur eine blutgasanalyse, die wohl kaum in grossen høhen durchgefuehrt werden kønnen.
WARUM NIFIDEPIN? RR senkung, wg.Hirnødem oder wie?
Daniel

[Andreas L]

@Zecke:
Wenn ich also einen eigenen Pulsoxymeter benutze und auf mich einteste, dann bleibt nur das Problem mit der Umgebungstemreratur bzw den kalten Fingern übrig? Oder übersehe ich da was?
Danke, Andreas

[Komtur]

WARUM NIFIDEPIN? RR senkung, wg.Hirnødem oder wie?

Hier steht etwas zu Nifidepin (weit unten):
http://www.treibel-bergmed.de/Bergmedizin/HoehMedArzt.htm

Gruß

Dirk

[Andreas L]

... und sogar allgemein-verständlich geschrieben.
Vielen Dank, Dirk!
Andreas

[Was zählt ist die Mission]

Und das Beste am Pulsoxy ist, daß man vor lauter messen, vergleichen, notieren... gar nicht mehr die Zeit hat, zu schnell aufzusteigen.

Fürs Trekking finde ich es sinnvoller, 2 „Ruhetage auf Abruf“ einzuplanen, die man nach Gefühl nimmt. Man will ja auch die Natur genießen. Zu viel Hightech stört da nur. Und Du willst in Dein Fotoalbum doch Fotos und keine Excel-Tabelle mit Telemetriedaten kleben.

[Andreas L]

Au weia!
Also: ich hab mir jetzt so ein Gerät angeschaut. Eine Messung dauert weniger als eine Minute - und da ist das Notieren schon eingerechnet. Liegt also so im Bereich "Nase putzen". Das Teil ist bestellt, ich werde es jetzt mal beim Training einsetzten um herauszufinden, wie es reagiert und welche Schwächen es hat (Messvergleiche bei unterschiedlichen Temperaturen, Reproduzierbarkeit von Messergebnissen usw). Im Februar mach ich voraussichtlich eine kleine Tour auf 3000 Meter, mit einer Übernachtung knapp unter 2500, wobei ich an einem Tag bis zur Übernachtungshöhe aufsteige. Da werd ich dann erste Messungen in der Höhe machen können. Im Sommer dann einen 4000 er mit schnellem Aufstieg.
Ich denke mal, dass ich dabei mit vier Messungen pro Tag auskommen werde: Morgens nach dem Aufwachen in Ruhe, eine vormittags beim aufsteigen, eine nachmittags und eine Abends vor dem Einschlafen. DAS wird mich, denke ich mal, nicht am Aufsteigen hindern. Danach müsste man "Top oder Flop" ansagen können.
Ergebnisse stelle ich hier rein, sobald ich welche habe.
Andreas

[Marty]

Nur so zur info:

am Mittwoch bzw. Sonntag kam bei BBC Exklusiv etwas über eine Gruppe von 15 brittischer Ärzte. Die haben für Studienzwecke den Everest bestiegen und dort u.a. in 8000m Ergometrie gemacht.
400m unterhalb des Gifpels wurden dann auch Blutproben entnommen, wobei der Sauerstoffpartialdruck (normal so 13kpa beim gesunden) bei 3 lag. Bei uns hier auf der ITS würden so ziemlich alle kreischend durch die gegend laufen. Die Sauerstoffsättigung lag da wohl bei 62% wenn ich mich recht erinnere.

Weitere Infos: http://www.xtreme-everest.co.uk/ (vorsicht englisch!)

[Balu]

Hi Folks,

mal kurz zur Theorie. Ein Pulsoxymetrie mißt die Differenz zwischen mit Sauerstoff gesättigtem Hämoglobin (roter Blutfarbstoff) und dem Hämoglobin, welches nicht mit Sauerstoff gesättigt ist + gesättigtem Hämoglobin. Dieser sollte bei einem Gesunden eigentlich über 93% liegen. Die Störgrößen sind umfangreich und erfordern medizinische Kenntnisse. Kalte Finger, oder besser Extremitäten, die schlechter durchblutet sind, aus welchen Gründen auch immer, verfälschen das Ergebnis. Dazu gehört in der Tat auch die Kälte. Dennoch, kann ein Pulsoxymeter ein gutes Hilfsmittel sein, wenn man sich mit der entsprechenden Physiologie auskennt. Ob ein Pulsoxymeter in der Preisklasse 60 Euro funktioniert, wage ich zu bezweifeln. Die medizinischen Geräte kosten mehrere hundert Euro.

Von Nifedipin laßt ja die Finger, wenn ich nicht mit einem Kreislaufversagen liegen bleiben wollt.

Gruß

Balu

[flying-man]

hatte neulich das vergnuegen ein paar stunden nachts in einem aufwachraum auf so nen teil draufzuschauen.... naja als wissenschafler ist man ja neugierig wenn man sich so langweilt... man kann da durch aus lustige werte bekommen mit fingerbewegungen... nach ner geraumen zeit fand dann auch die schwester dass es wohl nicht so viel sinn hat mir das ding am finger zu lassen

flying-man

[daxy]

Nifedipin, ist nach wie vor DAS mittel gegen das höhenlugenödem, da es den druck im lungenkreislauf senkt und so das abfliessen des gestauten lungenwassers = ödem ermöglicht.

hatte schon etliche fälle, die gestorben wären, wenn ich ihnen nicht des Nifedipin verabreicht hätte ( inklusive mir selbst )
im notfall ist
1. die gefahr der blutdrucksenkung nebensächlich, da es ums leben geht
2. ich noch NIE in notfällen irgenwelche probleme mit dem kreislauf beobachtet habe.
in solchen situationen sind die stresshormone wohl auf hochtouren!

die einwände von wegen kreislaufsenkung kommen nur von den klinischen ärzten, die nie in der höehe waren.

[Flachlandtiroler]

Ob ein Pulsoxymeter in der Preisklasse 60 Euro funktioniert, wage ich zu bezweifeln. Die medizinischen Geräte kosten mehrere hundert Euro.

Alles was als lebenserhaltendes System im weitesten Sinne verkauft wird muß bezüglich Produktion, Qualitätsnormen und Produkthaftung wesentlich höheren Standards genügen. Das kostet.

Vielleicht steht ja in der Anleitung des 60-Euro-Geräts drin, es sei bloß ein Spielzeug und keinesfalls darf der Laie damit Messungen an menschlichem Blut durchführen...

Ich als Laie kann vom Preis her erstmal keine Rückschlüsse auf die Genauigkeit des Geräts ziehen. Aber das ein gleichartiges Gerät sofort teurer wird, wenn "Medizin" draufsteht ist mir bekannt.

Gruß, Martin

[MarkusG]

mal kurz zur Theorie. Ein Pulsoxymetrie mißt die Differenz zwischen mit Sauerstoff gesättigtem Hämoglobin (roter Blutfarbstoff) und dem Hämoglobin, welches nicht mit Sauerstoff gesättigt ist + gesättigtem Hämoglobin. Dieser sollte bei einem Gesunden eigentlich über 93% liegen.

ein ganz wichtiger Einflussfaktor hast du Vergessen - die Höhe, und somit den Sauerstoffpartialdruck.

Hier kommen wir dann ganz schnell zur Sauerstoffbindungskurve:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Haemo-bnd-kurve.gif
Die Achse mit Sauerstoffpartialdruck im Blut kann man zusätzlich noch mit der entsprechenden Höhe beschriften und hat so dann einen Anhalt für die sättigung, die in einer bestimmten Höhe maximal erreicht werden kann. In sehr großen höhen kann auch eine sättigung von 70 % "gesund" sein, wenn das halt alles ist, was ins Blut diffundiert.
Im übrigen ist genau dieses auch der Grund, weshalb in Flugzeugen Sauerstoffmasken herunterfallen können oder Bergwanderer Sauerstoff mitnehmen.
Dadurch wird bei sehr geringem Luftdruck (und somit geringem Sauerstoffpartialdruck) der Anteil des Sauerstoffs erhöht (also von 21 % höher) und somit der Partialdruck erhöht, man rückt dann auf der bindungskurve nach rechts.
Auch Interessant an der Bindungskurve: von 100 mmHg (etwa dem normalen Partialdruck in üblichen Höhen) und 40 mmHg verläuft die Sauerstoffbindungskurve fast horizontal - d.h. bei einem Aufstieg sind nur geringe einschränkungen zu erwarten. Noch höher (also Partialdruck unter 40 mmHg) fällt die Kurve steil ab - hier machen kleine Höhenunterschiede schon deutliche Schwankungen der zu erreichenden Sauerstoffsättigung aus.