Erste Hilfe bei Bergnot

[Werner Hohn]

Mac, warum muss eine Außenstehender eine Entscheidung treffen, wenn der Betroffene sagt er komme mit der Situation klar?

Wenn der Außenstehende der er den Notarzt holt, das klar macht, und der Betroffene legt dagegen keinen Widerspruch ein, dann ist es ja ein klare Entscheidung. Jedenfalls für mich. Juristen werden das anderes sehen.

Und wie du richtig bemerkst, "Jeder muss da eine Entscheidung treffen mit der er leben kann, [...]," auch der der die Hilfe ablehnt. Sogar wenn es seine letzte Entscheidung war.

Werner

[derMac]

Mac, warum muss eine Außenstehender eine Entscheidung treffen, wenn der Betroffene sagt er komme mit der Situation klar?

Er muss entscheiden, ob er meint der Betroffene wäre bei "klarem Verstand" oder nicht. Es gibt Situationen, wo das nicht ganz einfach ist. Man kann es sich natürlich einfach machen, aber das liegt nicht jedem. Laut Gesetz müsstest du dich wahrscheinlich daneben setzten und warten, bis der Betroffene bewusstlos wird und dann kannst du "korrekt" agieren.

Mac

[Werner Hohn]

OT: *Örgs* Wir sind ja im Medizin-Forum. Ich war der Meinung das ich mich im Alpin-Forum rumtreibe.

Na ja, wenn man sich immer rechtlich korrekt verhalten möchte, sollte man einen Juristen (oder Juristin) mit auf Tour nehmen, oder man verlebt seine Zeit vor der Glotze.

Ich handhabe das eher aus dem Bauch raus.

Vor einigen Jahren habe ich eine Tour auf die Zugspitze gemacht. Abends auf der Knorrhütte, klagte ein junger Mann über Kreislaufprobleme und Herzschmerzen. Weil die Hütte voll belegt war, konnte der Mann sich vor guten Ratschlägen nicht retten. Von "wird wieder" bis "sofort Hubschrauber" und den unvermeindlichen Stories über Tante Erna die auch Herzprobleme hat, war alles dabei. Er selbst wollte sich zu keiner eindeutigen Aussage bewegen, weder über seinen Zustand, noch übers weiter Vorgehen.
Später stand er vor der Hütte und da bin ich zu ihn raus. Ich habe dann gesehen, dass er mit einer Zigarette im Mund da stand und habe ihn nur gefragt wie's ihm gehe. Etwas verlegen wich er einer konkreten Antwort aus. Ich bin dann wieder rein. Drinnen haben sich einige noch die Köpfe heiß diskutiert was man unternehmen soll.
Hätte er auf die große Mehrheit (Hubschrauber) gehört, hätte er wohl um diese Uhrzeit seine Zigarette im Krankenhaus rauchen können.

Ich gebe aber zu, dass die große Gruppe es mir erlaubte konkreten Maßnahmen und Entscheidungen aus dem Weg zu gehen.

Werner

[derMac]

Ich handhabe das eher aus dem Bauch raus.

Meine Rede. Und schönes Bsp. für den umgekehrten Fall zu meinem.

Mac

[Thorsteen]

Hallo!

Meiner Meinung nach fehlt eine handfeste Aussage zur Kernfrage.

"Was muss ich tun und wie weit darf ich gehen um rechtlich auf der sicheren Seite zu sein?"

Ich weiß aus meinem Arbeitsumfeld leider wie schnell es geht das Angehörige nach
einer Verletzung/Ableben eines Angehörigen dann mit Klagen über einen herfallen.
Und oft entscheiden Gerichte anderst als man es im ersten Moment mit dem gesunden
Menschenverstand einschätzen würde.

Und eine "Unterlassene Hilfeleistung" kann teuer werden, und einem auch im ganz
alltäglichen Leben in jeder Minute erwischen.


Torsten

[derMac]

"Was muss ich tun und wie weit darf ich gehen um rechtlich auf der sicheren Seite zu sein?"

Den Gesetztestext dazu hat Komtur ja gleich am Anfang des Threads gepostet. Du musst alles dir zumutbare tun. Wenn es um ein Menschenleben geht, wird dieses Zumutbare ziemlich hoch liegen. Trotzdem gibt es im ganz normalen Leben immer mal wieder Fälle, wo die Entscheidung nicht ganz leicht ist. Da bist du auf dich gestellt und kannst dich nicht so einfach auf einen Gesetzestext im Wortlaut berufen. Ich denke, es ist gut solche Situationen vorher schon mal zu durchdenken, dann fällt im Notfall die Entscheidung leichter.

Mac

[Werner Hohn]

Hallo!

Meiner Meinung nach fehlt eine handfeste Aussage zur Kernfrage.

"Was muss ich tun und wie weit darf ich gehen um rechtlich auf der sicheren Seite zu sein?" [...]

[...] Hätte ich die Bergwacht alamieren können wenn die Person bei Bewusstsein und nicht Einverstanden gewesen wäre?

Das war Harrys Frage. Es geht also nicht um einen Notfall oder übergeordneten Notstand in der ein Helfer die Entscheidung für jemand anderen treffen muss/soll.

Vielleicht machen wir uns auch zuviel Gedanken über Eventualitäten die fast nie eintreffen, und wollen uns dafür schon mal vorsorglich absichern. Die Erfahrung zeigt aber das es meist anders kommt, und die meisten dann die richtige Entscheidung treffen. Siehe Harry. Soweit meine laienhafte Meinung.

Werner

[Nicki]

Hallo
Um in diesem Fall auf der sicheren Seite zu sein -
es muss nichts getan werden!
Hilfe wurde angeboten und abgelehnt!
Es darf jeder weiter gehen ohne Probleme zu bekommen.
Keiner muss dort warten oder ist verpflichtet irgendwelche Maßnahmen zu ergreifen.
Ob man sich dabei wohl fühlt, ist eine andere Sache.
Hilfe geleistet werden muss dann, wenn die Personen sie auch wollen- jedenfalls solange sie Ansprechbar sind.
Wenn jemand zur Hilfe einverstanden sind- muss geholfen werden. Falls dann jemand nicht Hilft- unterlassene Hilfeleistung.

Gruss FS

[Crosswind]

Hallo Nicki,

so einfach ist es eben nicht, denke ich.

Stell Dir vor die Person verstirbt oder was auch immer, nachdem Du an ihr vorbei gelaufen bist. Dann wirst Du Dir später Vorwürfe machen. Außerdem wird man Dich evtl. fragen, warum Du nicht geholfen hast. Wenn Du dann sagst Deine Hilfe sei abgelehnt worden, wird man Dich fragen ob die Person zurechnungsfähig war. Hast Du das dann zur Genüge geprüft?

In jedem Fall den Rettungsdienst alarmieren würde ich nicht, sondern mich vergewissern dass Du der Person glauben kannst, dass sie keine Hilfe benötigt.

Wenn Du davon nicht überzeugt bist --> Rettungsdienst.

Kommt dann übrigens ein normaler Rettungswagen, und ist der Meinung der Patient müsse unbedingt ins Krankenhaus, er lehnt den Transport aber ab, dann ruft der Rettungsdienst einen Arzt hinzu. Wenn der zum gleichen Schluss kommt, wird er genau prüfen, ob die Person bei klarem Verstand und Urteilsfähigkeit ist. Das ganze kann soweit gehen, bis die Polizei zu einer Zwangseinweisung gerufen wird. Oder eben bis der Arzt sagt: Sie sind bei klarem Verstand und sich Ihrer Situation bewusst, sie lehnen einen Transport ins Krankenhaus ab. Dann sind die Chancen gut, dass Sie noch heute tot umfallen.

Wenn der Patient das akzeptiert und unter Zeugen eine Mitfahrverweigerung unterschreibt, dann kann man ihn auch getrost zurücklassen.

Das ist manchmal ganz schön bitter.

Gruß und eine notfallfreie Zeit
Philip

[derMac]

so einfach ist es eben nicht, denke ich.

Seh ich auch so. Wikipedia schreibt z.B. folgendes:

Hilfe ist schließlich dann nicht erforderlich, wenn das vermeintliche Opfer wirksam auf Hilfe verzichtet (rechtstechnisch handelt es sich dabei um eine Rechtfertigung für die Unterlassung der Hilfeleistung). Der Verzicht ist aber nicht wirksam, wenn er in einer psychischen Ausnahmesituation erklärt wurde. Wenn bspw. ein dauerhaft Erkrankter bei einer akuten Verschlechterung seiner Situation darum bittet, keinen Arzt zu rufen, kann dem daher nur Folge geleistet werden, wenn sich diese Bitte in einer Linie mit früheren Aussagen des Kranken befindet. Ein Eingreifen des Helfers entgegen einem wirksamen Verzicht kann theoretisch zu einer Bestrafung wegen Nötigung oder Freiheitsberaubung führen; die irrtümliche Annahme der Voraussetzungen einer Hilfeleistungspflicht führt aber zu Straffreiheit.

Wie gesagt, es geht um extreme Ausnahmefälle und ich denke immer noch, dass das jeder mit seinem Gewissen vereinbaren muss. Ein berufen auf Gesetze wird nicht funktionieren, weil es schlicht unmöglich ist, diese Fälle in Gesetze zu fassen. Ich kann mir aber vorstellen, dass ein Richter in wirklich extremen Fällen die einfache Frage nach der Hilfsbedürftigkeit nicht als ausreichend ansieht.

Mac

[Crosswind]

Und um nochmal etwas anderes hinzuzufügen:

Fast in jedem zweiten Dienst werden wir mit dem Rettungswagen in die Fußgängerzone gerufen, weil dort ein Obdachloser schläft.

Hier fehlt es den Passanten einfach an Courage, die "hilflose Person" einmal anzusprechen, um zu sehen, ob er denn nur schläft oder vielleicht wirklich Hilfe benötigt.

In den meisten Fällen benötigen die Personen keine (akute medizinische) Hilfe, wir bedanken uns recht nett bei den Anrufern, bitten den Obdachlosen doch in den Rheinanlagen zu schlafen und wenn er sich aus dem Staub macht, machen wir das gleiche. Das ganze ist eine Fehlfahrt, die das Rote Kreuz bezahlt und bei der kein Namen festgehalten wird.

-Schnitt-

Ist die Person nämlich betrunken und offensichtlich nicht klar orientiert (gar nicht leicht das festzustellen), trauen wir uns nicht einfach wieder zu fahren. In 99 Fällen schläft unser Obdachloser seinen Rausch aus, und dann ist alles wieder gut. Wenn er aber an Erbrochenem ersticken würde oder was auch immer, wird es heißen "der Rettungsdienst war da und hat nichts gemacht". Um dem vorzubeugen, packen wir ihn also ein und bringen ihn ins Krankenhaus.

Ob "nötig" oder nicht. Wären wir nicht gerufen worden, hätte ihn jeder von uns privat wohl liegen lassen. Sobald wir aber einmal vor Ort waren, ist es nicht leicht ihn liegen zu lassen.

In jedem Fall würden wir uns vielleicht über die Anrufen ärgern, warum sie nicht einfach mal die Person ansprechen wollten oder warum sie nicht einfach mal damit leben können dass halt ein Betrunkener in der Stadt schläft. Trotzdem würden wir uns immer nur für die Mithilfe bedanken und sicherlich keine Rechnung oder ähnliches an die Passanten schicken - zu oft passiert nämlich wirklich was, und keiner traut sich zu helfen, weil er Angst vor Rechnungen oder Verantwortung hat.

Also ganz klar: In dem vorliegenden Fall hätte ich es immer richtig gefunden, der Bergwacht Bescheid zu geben, damit die ein Fahrzeug oder einen Heli schicken, der sich das ganze mal anschaut!

Übrigens spielts natürlich keine Rolle ob die Person Obdachlos ist oder nicht - war jetzt nur ein Beispiel weils da halt häufig vorkommt.

Gruß
Philip

[Teufel 13]

@ Werner
Die 15 000 DM waren nicht auf den Eigenkostenanteil bezogen, sondern die vollständigen Kosten, die der Hubschraubereinsatz die Krankenkasse gekostet hat.

[Nicki]

Hi

Ich habe mit diesen Dingen regelmässig Beruflich zu tuen, ich steh immer wieder vor diesem Problem.
Bei einer Weigerung- ich möchte keine Hilfe, ich komme klar- darf niemand einfach Hilfe durchführen bzw. dann mich irgendwohin Tranportieren.
Die Frage war, was getan werden muss und ob "wir" Probleme bekommen wenn wie in diesem Fall weitergegangen wird.
Muss ist - Hilfe/ Unterstützung Anbieten. Wenn die Hilfe akzeptiert wird muss gehandelt werden
Wenn diese Hilfe aber abgelehnt wird, besteht keine Pflicht dort zu verbleiben. Oder den Menschen zu irgendetwas zu zwingen.
Wenn die beiden z.B. das ablegen eine Infusion verweigern -dann darf das nicht durchgeführt werden.

Ob jemand dann Nachts gut schläft oder was ich tue war nicht die Frage.
Und noch ein extra Thema ist sich dabei rechtlich abzusichern.
Orientierung, auch schwierig- die Grenze sich über den willen eines Menschen zu setzen ist aber recht hoch- so schnell geschieht es nicht das Zwangshandlungen durchgeführt werden.

[Christine M]

Hi

Ich habe mit diesen Dingen regelmässig Beruflich zu tuen, ich steh immer wieder vor diesem Problem.
Bei einer Weigerung- ich möchte keine Hilfe, ich komme klar- darf niemand einfach Hilfe durchführen bzw. dann mich irgendwohin Tranportieren.

Das ist natürlich richtig, bezieht sich aber schon sehr auf die eigentliche Rettung bzw. den Transport ins Krankenhaus. Als Laie stehe ich ggf. erst einmal vor der Situation beurteilen zu müssen, ob jemand die Hilfe nur deshalb verweigert, weil er sich z. B. infolge eines Schocks im unklaren über seine Situation und seinen Zustand ist, oder ob er alles richtig beurteilt und trotzdem die klare Entscheidung trifft, Hilfe abzulehnen. Wenn ich hier auch nur Zweifel habe, würde ich - sofern möglich - versuchen, professionelle Retter zu kontaktieren und ihnen die Situation schildern (Bergwacht oder Rettungsdienst anrufen). Die Entscheidung über den Einsatz liegt dann bei denen. Letztendlich stehle ich mich damit natürlich aus der Verantwortung und verlagere die Entscheidung nur auf jemand anderen. Das wäre mir aber trotzdem lieber als nichts zu tun und nachher passiert etwas schlimmes. Juristische Aspekte kämen da erst an zweiter Stelle.

Christine

[derMac]

@Nicki
Du interpretierst hier etwas rein, was gar keiner verlangt hat. Niemand hat Zwangshandlungen gefordert, es wurde immer betont, das der Wille des Betroffenen (eigentlich) vorgeht. Aber es sind Fälle denkbar, wo ich gegen den Willen des Betroffenen weitere Hilfe anfordern würde. Das ist IMHO noch keine Zwangshandlung. Wenn z.B. ein Selbstmörder von einer Brücke springt verlangt das Gesetz, dass du versuchst ihn zu retten, obwohl das gegen seinen Willen (den er ja durch freiwilliges Springen geäußert hat) ist.

Mac

[rumtreiberin]

Wobei da sicher das Handeln eines Otto Normalbürgers mit nichts als "Sofortmaßnahmen am Unfallort" für PKW-Fahrer als Erste-Hilfe-Kenntnisse anders bewertet wird als das eines Menschen mit "richtigem" Erste Hilfe Kurs weil (Ersthelfer im Betrieb, LKW-Fahrer...) oder gar das eines hauptberuflichen oder auch ehrenamtlichen "Profis" der nochmal weiterreichendere Kenntnisse und Ausbildung hat (Sani, Krankenschwester, Arzt...). Je bessere Kenntnisse jemand hat desto eher wird auch mehr Kompetenz beim Abwägen und Einschätzen gefordert. Und Wenn ein Ersthelfer sagt "ich hab den Eindruck dieser Mensch braucht den Rettungsdienst und nicht nur ne Pause im Schatten" und ruft dann selbigen ist das noch lange keine Zwangsbehandlung. Ich denke das was der TE gemacht hat war richtig in der Situation - und wäre es auch in anderen vergleichbaren Situationen.

Wobei wir mit dieser Diskussion immer noch nicht die Frage beantwortet haben wie man bei diesen Symptomen helfen kann. Danach hatte der TE ja auch gefragt. Ich hatte zwar schon mal was dazu gepostet, aber vielleicht können da Leute die in Erste Hilfe fitter sind als ich (Ersthelferin ja, aber leider lange her - und für ne Auffrischung fehlt im Moment die Zeit) auch besser was zu sagen oder auch kompetenter Hinweise auf frühere Symptome geben um solche Dinge im Vorfeld zu verhindern.

[Harry]

Hola,
da geht ja was. Muss erstmal alles nachlesen.
Kommt davon wenn man so früh ins Bett muss,
sogar ohne OT geblubber
Klar hätte ich weiter gehen können, nur mein Gewissen halt nicht.
Da wir ähnliche Situationen kannten, konnten wir jene gut einschätzen.
Nur Überreden kann/darf man den Betroffenen nicht. Man kann ihnen nur Helfen, dass sie selber feststellen wie es um einen steht.
Und da im vorliegenden Fall der Kreislauf schon schlapp war brauchten wir nur ein paar Meter gehen bis jene Person wieder am Boden lag. Und da war die Sache klar. Heli her. Denn nur vom Warten wird es auch nicht besser.
Diese "Auf Hilfe" warte Minuten sind extreeeem lang.

Anders sieht es glaube ich wirkl ichin einer Schocksituation des Betroffenen aus .
Diese glaubt alles ist gut, doch der Aussenstehende sieht es völlig anders.


Harry

[Nicki]

Zitat Harry
"Hätte ich die Bergwacht alamieren können wenn die Person bei Bewusstsein und nicht Einverstanden gewesen wäre?"

Ich sehe das mal nicht als Bergproblem sondern als ein Problem was jedem und überall begegnen kann.
Z.B. wenn ein Familien Angehöriger in bedrohlichen Situationen Hilfe ablehnt- begegnet mir dann öfters die Frage.
Wenn ich dann dort stehe und willst Helfen -"darfst/sollst " aber nicht, fühle ich micht nicht wohl und in der Familie ein haufen Fragezeichen
Und etwas weiter in die Problematik denken sollte man auch, klar kann/ soll der Hubi/ Hilfe gerufen werden, aber da endet doch nicht die Hilfe, die Kette. Für den am Telephon ja - und meist bekommt der nicht mit was weiter geschieht. Da hängen dann weitere Menschen dran die sich mit der Problematik auseinandersetzen müssen.
gruß FS

[derMac]

Zitat Harry
"Hätte ich die Bergwacht alamieren können wenn die Person bei Bewusstsein und nicht Einverstanden gewesen wäre?"

Ich sehe das mal nicht als Bergproblem sondern als ein Problem was jedem und überall begegnen kann.
Z.B. wenn ein Familien Angehöriger in bedrohlichen Situationen Hilfe ablehnt- begegnet mir dann öfters die Frage.
Wenn ich dann dort stehe und willst Helfen -"darfst/sollst " aber nicht, fühle ich micht nicht wohl und in der Familie ein haufen Fragezeichen
Und etwas weiter in die Problematik denken sollte man auch, klar kann/ soll der Hubi/ Hilfe gerufen werden, aber da endet doch nicht die Hilfe, die Kette. Für den am Telephon ja - und meist bekommt der nicht mit was weiter geschieht. Da hängen dann weitere Menschen dran die sich mit der Problematik auseinandersetzen müssen.
gruß FS

Ich glaube wir fangen an, uns im Kreis zu drehen.

Mac

[Werner Hohn]

@ Werner
Die 15 000 DM waren nicht auf den Eigenkostenanteil bezogen, sondern die vollständigen Kosten, die der Hubschraubereinsatz die Krankenkasse gekostet hat.

Ich habe auch nicht den Eigenkostenanteil gemeint. Der fällt in der Regel auch nicht an.

Wegen Krankenkassenwechsel habe ich sowohl die Rechnung des ADAC wie auch des DRK erhalten.
Grund: Der Bereitschaftsarzt war in dem speziellen Fall mein Hausarzt, und hat den Krankenkassenwechsel noch nicht in seinem System gehabt, folglich hat er dem Notarzt eine Einweisung auf die alte KV mitgegeben. Das Krankenhaus hat natürlich meine neue Versichertenkarte gehabt.

Ich habe beide Rechnungen an meine neue KV weitergeleitet, und die haben anstandlos bezahlt.

Die Preise für eine Bergrettung dürften auch heute noch in der von dir genannten Größenordnung liegen. Vermute ich.

Werner