Erste Hilfe bei Bergnot

[Harry]

Servus,

letztens hatte ich dieses unschöne Ereignis.


Bei einer Hüttentour im Wettersteingebirge, nach 3 Stunden Abstieg über Klettersteig und Geröllfeld, süper warmer sonniger Tag, trafen wir 2 Rentner 65 Jahre in einem Latschenfeld an, denen es nicht sehr gut ging. Einer davon mit dauerhaftem Erbrechen und Magenkrämpfen inkl starken Schmerzen. Der andere saß fertig im Schatten und wusste auch nicht recht weiter. Neue Flüssigkeitszufuhr und Nahrung kam direkt wieder heraus.
Nach Nachfragen meinten sie wir könnten ruhigen Gewissens weitergehen was meine Wanderpartnerin und ich allerdings verweigerten.Hilfe sollten wir zu dem Zeitpunkt nicht holen.Ein Abstiegstrupp 20 min vor uns ist so vorbei gegangen.

Mehrere Versuche die letzten 200 hm zusammen zur nächsten Hütte abzusteigen scheiterten jedoch nach nach wenigen Metern.
Danach wurde auch der Person klar, ohne Hilfe kommt der nicht mehr den Berg hinunter. Aufgrund einer Asthmakrankheit hatte die Person ein GPS Notfallhandy. Nach Alamierung meldete sich auch die Notfallzentrale und ortete die Position. Im Hintergrund bekamen wir jedoch mit, dass sie die falsche Position hatten, 2 km entfernt im nächsten Tal, da die Bergwacht mit dem Geländewagen uber den Fahrweg kommen wollte.
Doch da wo wir waren gab es ausser Trampelpfad und Latschen nichts.
Also Positionsbestimmung mit der guten alten Wanderkarte, Rücksprache mit der Bergwacht, Antwort: Da ist aber eine andere Bergwacht für zuständig. 7 min später neue Bergwacht am Handy, zum Glück Empfang, Person lag immer noch am Boden, neue Positionenangabe und Umstände. Hubschrauber musste her. 40 min später hatte der SAR Bell UH1D die Bergwachtler aufgenommen, Anruf von Bergwacht wie sie uns erkennen.Rettungsdecke auf den Latschen ausgebreitetda diese gut glitzert und dann waren sie auch schon 2 min später 10 m über uns. Ganz schön laut und gross der Hubi.
Person wurde per Seil geborgen und wir sind mit dem 2. Rentner zur Hütte gegangen wo dessen Begleiter waren.

Frage:
Was kostet der Spass wenn man nicht im DAV ist? Hubschrauberrettung
Hätte ich die Bergwacht alamieren können wenn die Person bei Bewusstsein und nicht Einverstanden gewesen wäre?

Ach ja der Betroffene hat sich telefonisch bedankt, er lag noch eine Nacht wegen Erschöpfung und Flüssigkeitsmangel im Krankenhaus.
Ich hab bei ihm auch nur eine 1 Liter Flasche gesehen bei 7-8 Stunden Tour.
Ich hab 4 Liter gebraucht.

[Komtur]

Frage:
Was kostet der Spass wenn man nicht im DAV ist? Hubschrauberrettung
Hätte ich die Bergwacht alamieren können wenn die Person bei Bewusstsein und nicht Einverstanden gewesen wäre?

Aus meiner Sicht hast Du vollkommen richtig gehandelt.
Rechtlich bist Du verpfichtet zu helfen ... wer vorbei geht - das ist unterlassene Hilfeleistung und sogar strafbar:

"Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft." (§ 323c StGB)

Meinen Respekt für Dein Handeln hast Du - es gibt zu wenig die helfen.

Ich hab bei ihm auch nur eine 1 Liter Flasche gesehen bei 7-8 Stunden Tour.
Ich hab 4 Liter gebraucht.

Leider sind viele ältere Menschen sehr oft unvernünftig und besonders was das Trinken angeht absolut nachlässig.

Ohne Dich/Euch wäre es für den Herrn sicherlich übel ausgegangen.

Gruß

Dirk

[derMac]

Hätte ich die Bergwacht alamieren können wenn die Person bei Bewusstsein und nicht Einverstanden gewesen wäre?

Das ist eine allgemein interessante Frage (also nicht nur bezogen auf die Bergwacht sondern bezogen auf jegliche Hilfe). Ich denke, dass die Entscheidung der Person vor geht, auch wenn sie unvernünftig ist. Trotzdem würde ich bei der Bergwacht, einem Arzt oder was auch immer nötig wäre anrufen und die Situation schildern. Allerdings hast du das Problem damit nur auf die Personen verlagert, die dann eventuell kommen. Die haben jedoch 1. möglicherweise mehr Erfahrung im Umgang mit solchen Situationen und 2. ist der Betroffene oft eher einsichtig, wenn die Hilfe "schon mal da ist".

Mac

[Carsten010]

Ich hoffe nicht, dass wir in den Alpen schon amerikanische
Zustände haben.

Mit anderen Worten...ein zusammengebrochener Rentner behauptet
nach seiner fremdbestimmten Rettung, dass er nur ein Nickerchen
gemacht habe, bevor er den nächsten Gipfel nimmt. Mit den
unangenehmen Folgen, dass man dann seine Bergungskosten
teagen soll und vor allem Schadensersatz wegen verlorener
Urlaubsfreuden


CU

Carsten010

[Teufel 13]

Wird in einem Notfall die Bergwacht oder anderweitig ärztliche Hilfe organisiert übernimmt innerhalb Deutschlands die Krankenkasse die Kosten. Ist man im Ausland muss man entweder eine Auslandskrankenversicherung haben oder die Kosten selber tragen.

Ein Hubschraubereinsatz hat vor einigen Jahren etwa 15 000 DM gekostet, ist aber mittlerweile sicherlich nicht billiger geworden.

Es ist in solchen Fällen, meiner Meinung nach, immer besser einen Arzt zu verständigen, die Situation wird von den Betroffenen meist unterschätzt oder heruntergespielt, da es ihnen "peinlich" ist. Das ist aber Stolz an der falschen Stelle.

[rumtreiberin]

Zumindest viele grade ältere Deutsche brauchen sich da ein paar Sorgen weniger zu machen - die Unfall- und (Auslands-)Krankenversicherungen des Autos-dürfen-alles-clubs sind recht verbreitet und decken zumindest einen Teil dieses Risikos ab, in Kombination mit den Leistungen der gesetzlichen Kankenkasse in Deutschland die solche Sachen wenigstens nachfinanzieren in Höhe dessen was in Deutschland üblich wäre hat man als Verunfallter gute Chancen daß man höchstens in Extremfällen auf Kosten sitzenbleibt.

[Christine M]

Wird in einem Notfall die Bergwacht oder anderweitig ärztliche Hilfe organisiert übernimmt innerhalb Deutschlands die Krankenkasse die Kosten. Ist man im Ausland muss man entweder eine Auslandskrankenversicherung haben oder die Kosten selber tragen.

Ergänzend wäre darauf hinzuweisen, daß die GKV meines Wissens nur die Kosten für den aus medizinischer Sicht notwendigen Transport - ggf. auch mit dem Heli - zum Krankenhaus zahlt. Eine sonstige Rettung aus Bergnot wie auch die Suche sind IMHO nicht abgedeckt. (bitte korrigieren, falls das nicht stimmt). Im Bergsportbereich ist man als DAV-Mitglied in dieser Hinsicht grundsätzlich versichert (je nach Gebiet/Art der Reise).

@Rumtreiberin: Welchen Einfluss hat denn das Alter darauf, ob und welche Auslands-Krankenversicherung man abschließt? Eine Unfallversicherung hätte im vorliegenden Fall ja nichts gebracht. Auch die Auslands-Krankenversicherung erstattet übrigens in der Regel nur den medizinisch notwendigen Transport zum nächsten Arzt oder Krankenhaus.

Christine

[thefly]

Hallo,
jup, mein Stand ist so ähnlich, aus: einem älteren Beitrag von mir:

Zu Unfall/Auslandskrankenversicherung: Mein Versicherungsmensch hat nach längerer Recherche folgendes gesagt: Die Auslandskrankenversicherung zahlt den Transport zum Krankenhaus, nicht aber die Bergung als solche.
Die Unfallversicherung zahlt nur im Falle eines Unfalles.(Sturz in Folge eines Herzinfarktes wäre keiner)
Das hängt aber wahrscheinlich immer vom Kleingedruckten der einzelnen Versicherung ab.

[rumtreiberin]

@Christine M

Das Alter hat keinen Einfluß auf den Abschluß einer Versicherung, allerdings ist mir schon mehrfach aufgefallen daß Leute ab um die 40, im Berufsleben etabliert etc eher Mitglieder des besagten Clubs sind als Leute die 19 sind und frisch nach der Lehre oder zu Beginn des Studiums sich bei jedem Penny dreimal überlegen wofür sie ihn ausgeben. Und gerade die alten Mitgliedschaften sind auch vielfach die die diverse Versicherungen mit einschließen da dieser Verein seit etwa 15 Jahren reine Clubmitgliedschaften ohne Versicherung und nach Wunsch zusätzlich in einem Baukastensystem die Versicherungen verkauft, davor waren das Inklusivleistungen für die Mitglieder, und bei der Umstellung hat man dann einfach den "alten" Mitgliedern geschrieben eure Mitgliedschaft heißt jetzt "plus", kostet noch ein paar Euro mehr als vorher und beinhaltet dieunddie Versicherungsleistungen, was die meisten Leute auch wegen der "verbesserten" Leistungen gerne akzeptiert haben, während heute durch die Möglichkeit einer Mitgliedschaft die nur Abschleppen und Pannenhilfe fürs Auto umfaßt als billigste Variante zum Geldsparen auch diese gern genommen wird - teils weil andere Versicherungen das Risiko abdecken, teils weil man glaubt man benötigt es nicht. Da ich auch beruflich viel im (europäischen) Ausland bin ist sie für mich attraktiv da ich im Paket für akzeptables Geld bekomme was ich mir bei anderen kompliziert zusammensuchen muß und der auch im Ausland hohe Bekanntheitsgrad für unkomplizierte Abwicklung von Zahlungsgarantien im Fall von Krankenhausbehandlung sorgt (erlebt mit Clique im Spanienurlaub, einer war mit allergischem Schock im Krankenhaus, bei Vorlage der Mitgliedskarte und entsprechendem Telefonat nach Deutschland war sehr schnell geklärt daß behandelt wird ohne daß wir vorher Bargeld auf den Tisch legen).

Allerdings: Ich klettere nicht, bei meinen Paddelaktivitäten ist es theoretisch möglich daß ich ausgerechnet an einer unzugänglichen Stelle einen Unfall habe der eine Weiterfahrt unmöglich macht so daß ungewöhnlich hohe Bergungskosten anfallen...da nehme ich dann das Risiko in Kauf daß Kosten hängenbleiben weil ich keine Lust habe für eine Versicherung die auch das abdecken würde (viele schließen es als Risikosportart spätestens ab Wildwasser 2 aus, und das hat stellenweise bereits die Ardeche wo man ohne Vorkenntisse oder Guide mit Leihbooten fahren kann...) und die ich dann in 10 Jahren Beitragszahlung einmal in Anspruch nehme Wahnsinnssummen hinzulegen.

Mal davon abgesehen daß man bei jeder Sportart auch mal ehrlich überlegen sollte wenn man den Schwierigkeitsgrad des beabsichtigten Unternehmens durch Infos aus Büchern, Internet, Wetterbericht, Pegelstand etc (was auch immer nötig ist zur Einschätzung) rausfindet ob man das nicht, gerade so wenn nichts dazwischen kommt oder locker auch bei Verzögerungen oder erschwerten Bedingungen packt und dann eventuell eben auch entscheiden lieber etwas einfacheres zu machen und lieber weitere Erfahrung und Praxis zu sammeln bevor man an richtig heftige Sachen geht. Genausowenig wie man mit der Vorkenntnis einer Begehung des Ahrtalhöhenwegs sich an die Eiger-Nordwand wagen kann, kann man nach einer Kanadierfahrt auf der Lahn sich ins Gesäuse der Enns wagen und erwarten daß man heil ans Ziel kommt.

[Thorsteen]

Hallo!

Ich möche noch etwas einwerfen:

Man muss ja nichtmal beabsichtigt in eine Notsituation kommen. Ein einfacher
Hexenschuß oder einmal schwer und unglücklich umgeknickt und plötzlich sitzt
man an einem Ort fest. Und der muss nichtmal in Tibet oder in der Arktis sein.

Wenn meine Infos stimmen dann hat man als "Gönner" der Österreichischen Bergwacht
einen unbegrenzten weltweiten Bergekostenschutz. Lohnt sich zb. als Gleitschirmflieger
etc., einmal die Landung/Start versaut und man hängt im Baum. Was dann kommt
kann die Börse belasten. Die meisten Bergekostenversicherungen gehen nämlich
nur bis 4,5k Euro. Einige sogar noch darunter! Die ADAC hat auch ihre Beschränkungen.


Torsten

[Christine M]

Das Alter hat keinen Einfluß auf den Abschluß einer Versicherung, allerdings ist mir schon mehrfach aufgefallen daß Leute ab um die 40, im Berufsleben etabliert etc eher Mitglieder des besagten Clubs sind als Leute die 19 sind und frisch nach der Lehre oder zu Beginn des Studiums sich bei jedem Penny dreimal überlegen wofür sie ihn ausgeben. Und gerade die alten Mitgliedschaften sind auch vielfach die die diverse Versicherungen mit einschließen da dieser Verein seit etwa 15 Jahren reine Clubmitgliedschaften ohne Versicherung und nach Wunsch zusätzlich in einem Baukastensystem die Versicherungen verkauft, davor waren das Inklusivleistungen für die Mitglieder, und bei der Umstellung hat man dann einfach den "alten" Mitgliedern geschrieben eure Mitgliedschaft heißt jetzt "plus", kostet noch ein paar Euro mehr als vorher und beinhaltet dieunddie Versicherungsleistungen, was die meisten Leute auch wegen der "verbesserten" Leistungen gerne akzeptiert haben, während heute durch die Möglichkeit einer Mitgliedschaft die nur Abschleppen und Pannenhilfe fürs Auto umfaßt als billigste Variante zum Geldsparen auch diese gern genommen wird - teils weil andere Versicherungen das Risiko abdecken, teils weil man glaubt man benötigt es nicht.

Hi, so gesehen macht das natürlich Sinn. Ich wusste nicht, daß diese Versicherungsleistungen früher mal in der normalen Mitgliedschaft inbegriffen waren. Ich werfe immer nur leicht entnervt die diesbezügliche Werbung in den Müll (bzw. ökologisch korrekt ins Altpapier), da ich in der Tat keinen Bedarf dafür habe. Aber ich glaube, wir schweifen etwas vom Thema ab.

Christine

[Susanne]

Das Alter hat keinen Einfluß auf den Abschluß einer Versicherung

... nur auf den Preis einer solchen.

Gruß Susanne

[Harry]

Ist nun die Frage ob die Krankenversicherung diese Bergung bezahlt?

Dieses Erschöpfungssymtom mit Erbrechen habe ich leider schon 4 mal in den Bergen miterlebt.
Bislang ging es aber immer gut, d.h. ein Abstieg war möglich.
Wenn ich den Rentner aber auf der anderen Bergseite angetroffen hätte, wäre das Handy nutzlos gewesen da kein Empfang.
Zum Notruf absetzen bis zur nächsten Hütte oder aber eine Stelle mit Handyempfang wären 3-4 h Fussweg gewesen.
Wie kann man diesen Betroffenen helfen?

[rumtreiberin]

Da du nur von Erbrechen redest (Dauerkotzeritis führt meistens zu Schmerzen und Magenkrämpfen) - gab es weitere Symptome, ist es möglich daß es sich um Sonnenstich oder ähnliche von Hitze mitverursachte Zustände gehandelt hat? Auffällig wären dann roter Kopf, gerötete Haut, eventuell Fieber. Wenn ja ist auf jeden Fall Schatten angesagt, feuchte Tücher/Kühlung insbesondere für Kopf und Nacken und wenn es möglich ist (drin bleibt) trinken. Wenn die Kleidung Hitzestau begünstigt Kleidung öffnen/ausziehen. Wenn das alles nicht geht bleibt wirklich nur Notruf. Solange keine schocksymptome da sind sollte der Oberkörper höher gelagert werden.

[schnuffiwuffi]

Das ist eine allgemein interessante Frage (also nicht nur bezogen auf die Bergwacht sondern bezogen auf jegliche Hilfe). Ich denke, dass die Entscheidung der Person vor geht, auch wenn sie unvernünftig ist.Mac

Vielfach ist das ja ein Problem der Selbsteinschätzung - vielfach steht der Verletzte oder Kranke unter Schock und kann gar nicht realistisch einschätzen wie es um ihn steht.

Wie ist das eigentlich, wenn man unter Schmerzen einen Notruf absetzt und sich der "Telefonpartner" als wenig kooperativ zeigt, so dass die eigene Stimme lauter als normal wird? Unlängst ist das dem Freund einer Freundin passiert. Er hatte einen Motorradunfall und wurde nach der ersten Untersuchung im KH mit "leichter Prellung und Schürfwunde" nach Hause geschickt. Dort bricht ihm das Knie weg - er kommt nicht aus dem 6. Stock runter, geschweige denn irgendwohin zum Arzt. Die Rettungsleitstelle weigert sich, ihn abzuholen, da er keinen Krankentransportberechtigungsschein hat und legt danach auf mit den Worten, man liese sich am Telefon nicht anschreien...

Schnuffiwuffi

[Werner Hohn]

Wird in einem Notfall die Bergwacht oder anderweitig ärztliche Hilfe organisiert übernimmt innerhalb Deutschlands die Krankenkasse die Kosten. Ist man im Ausland muss man entweder eine Auslandskrankenversicherung haben oder die Kosten selber tragen.

Für die Rettung aus Bergnot haben mir sowohl die AOK und jetzt auch die BARMER eine Zusatzversicherung ans Herz gelegt. Die zahlen nicht alles. Empfohlen wurde die Versicherung des DAV.

Ein Hubschraubereinsatz hat vor einigen Jahren etwa 15 000 DM gekostet, ist aber mittlerweile sicherlich nicht billiger geworden.

2004 hatte ich das Vergnügen eine Reise mit einem ADAC-Rettungshubschrauber zu unternehmen (keine Bergrettung). Pilot, Kopilot, Nortarzt, Flugdauer ca. 20 Min., Wochenende. Rechnung: 1.200 Euro incl. Wochenendzuschlag

Zum Vergleich (gehört zwar nicht zum Thema):

Für die letzen 400 Meter habe ich einen Krankenwagen genommen. Anfahrt: 3 km, Einsatz 10 Minuten, 2 Sanitäter. Rechnung 1.050 Euro inkl. Wochenendzuschlag.

Ist Bergrettung eigentlich immer noch so teuer?

Gruß, Werner

[Werner Hohn]

[...] Leider sind viele ältere Menschen sehr oft unvernünftig und besonders was das Trinken angeht absolut nachlässig.

Danke

[...] Hätte ich die Bergwacht alamieren können wenn die Person bei Bewusstsein und nicht Einverstanden gewesen wäre? [...]

N'abend Harry,

die Entscheidung ist für Außenstehende nicht immer ganz einfach. Da braucht ein Begleiter des "Patienten" nur zu sagen das der es mal mit dem Herz oder Kreislauf hatte, schon schreit alles nach dem Notarzt.

Wenn die Person die es betrifft bei klarem Verstand (dazu zähle ich auch, dass er vollkommmen nüchtern ist) ist, und ausdrücklich darauf besteht das er mit der Situation klar kommt, dann sollte er auch das letzte Wort haben.

In meinen Augen ist ein Zeichen von Anmaßung, wenn fremde Menschen über das Befinden und richtige Vorgehen anderer bestimmen wollen.

Ich kenne mich mit dem Thema ganz gut aus: seit 11 Jahren chronisch Herzkrank, seit 5 Jahren chronisch Lungenkrank (nein, kein Astma und auch keine Bronchitis), chronisch Magenkrank (wegen der Medis), als Zugabe eine Erkrankung der Schilddrüse.

Aber in der von dir geschilderten Situation hast du nach meiner Meinung richtig gehandelt. Über die Kostenübernahme würde ich mir keine Gedanken machen.

Gruß, Werner *komplett ohne die Versicherung die älteren Menschen nachgesagt wird"

Nachtrag

*Hoppla* Lungenkrebs ist es auch nicht. Bevor die Spekulationen zu wild werden.

[derMac]

Wenn die Person die es betrifft bei klarem Verstand (dazu zähle ich auch, dass er vollkommmen nüchtern ist) ist, und ausdrücklich darauf besteht das er mit der Situation klar kommt, dann sollte er auch das letzte Wort haben.

Das sagt sich so leicht, aber gib mal bitte eine scharfe Definition von "klarer Verstand". Ich kenne da eine Geschichte von jemandem, der alle Zeichen eines Herzinfakts hatte. Er hat unter Androhung von Gewalt jegliche Hilfe abgewiesen. Jetzt wird er möglicherweise halbseitig gelähmt bleiben. War der bei "klarem Verstand". Ich bin ja eigentlich durchaus deiner Meinung, aber es läuft halt nicht immer so schön nach Lehrbuch. Im konkreten Fall muss jeder mit sich selbst ausmachen, was er tut.

Mac

[Werner Hohn]

Ich glaube wir sollten das in zwei Personengruppen unterteilen. Leute die wissen das sie krank sind und solche die es nicht wissen oder bisher kerngesund waren.

Zu den ersten, und weil ich mich mit denen ganz gut auskenne, ist das nachstehende auf mich bezogen:

Die wissen in der Regel wie sie mit ihrer Erkrankung umgehen müssen und was sie ihrem Körper zumuten können. Wenn es dann doch mal zu "Verstimmungen" kommt, und das kommt öfter vor, können die das schon richtig einordnen. Sollte es so schlimm werden das Hilfe erforderlich ist, melden die sich schon.

Aus anfänglich kleinen Schritten in einem Kurpark werden dann schon mal Wanderungen über mehr als 1.000 km oder wochenlange Bergtouren. Diese Menschen haben gelernt mit iher Erkrankung zu leben. Das nenn ich klarer Verstand.

Zur Beruhigung: Die meisten Menschen mit schwerwiegender chronischer Erkankung findet man nicht in den Bergen, auf dem Meer oder den großen Wegen dieser Welt. Viele können es auch nicht mehr - auch wenn sie gerne möchten. Die, die noch könnten trauen sich oft nicht, obwohl sie von ihrem Arzt ausdrücklich dazu ermutigt werden.


Zu den zweiten:

Da wird es schwierig. Wie soll man als vermeindlich kerngesunder Mensch auf die Idee kommen, dass es eventuell ein leichter Schlaganfall oder ein leichter Herzinfarkt ist? Hört man in diesen Fällen auf einen Außenstehenden? Eher nein, es sei denn es handelt sich um medizinisches Fachpersonal.

Ich bin da auch etwas ratlos. Ich weiß nur eins: Ich höre gerade im Bereich der Medizin nicht auf Laienrat. Aber das ist eine ganz persönliche Meinung.

Gruß, Werner

[derMac]

@Werner
Du unterteilst das jetzt von "innen" heraus. Diese Unterteilung kann ein Außenstehender aber so nicht vornehmen. Der muss dann irgendwie eine Entscheidung treffen, ohne dieses Hintergrundwissen. Genauso kannst du nicht sinnvoll über den medizinischen Wissensstand des anderen urteilen. Jeder muss da eine Entscheidung treffen mit der er leben kann, und das geschieht in extremen Fällen eben ohne die Hilfe irgendwelcher Gesetzbücher.

Mac