Stiko

[derMac]

Denn Aufrichtigkeit ist nicht kommunizierbar.

Das ist egal, denn Aufrichtigkeit ist in dem Fall nix wert. Mann kann auch aufrichtig groben Unfug erzählen. :wink:

Mac

[Dekkert]

Das ist egal, denn Aufrichtigkeit ist in dem Fall nix wert. Mann kann auch aufrichtig groben Unfug erzählen. :wink:
Mac

Dem würde ich nicht zustimmen, bezogen auf die oben angezeigten Zweifler und die mit Halbwahrheiten gefütterten.

Die Wissenschaft wird sie kaum überzeugen können, so entstehen Verschwörungstheorien.
Wer erst im Verdacht steht zB lobbyistisch frisiert zu sprechen, wird sich von dem Verdacht eben nicht mehr reinwaschen können.
Und so dreht sich irgendwie der Hammel im Kreis.

[Waldhoschi]

Gegenfrage: Möchtest du gern, dass ich ohne Erklärung in allen Dingen die mit Elektrotechnik zu tun haben für dich entscheide, weil ich davon eventuell mehr Ahnung habe als du und dir das Verständnis nicht zutraue?

Gegenfrage: Was hälst du davon, wenn ich die gesamte Forschung blockiere, nur weil ich sie nicht verstehe? ;)

Ich weiß ja was du meinst, meine Fragen sind bewusst polarisierend.

[derMac]

Das ist egal, denn Aufrichtigkeit ist in dem Fall nix wert. Mann kann auch aufrichtig groben Unfug erzählen. :wink:
Mac

Dem würde ich nicht zustimmen, bezogen auf die oben angezeigten Zweifler und die mit Halbwahrheiten gefütterten.

Die Wissenschaft wird sie kaum überzeugen können, so entstehen Verschwörungstheorien.
Wer erst im Verdacht steht zB lobbyistisch frisiert zu sprechen, wird sich von dem Verdacht eben nicht mehr reinwaschen können.
Und so dreht sich irgendwie der Hammel im Kreis.

Eigentlich bestätigst du mich mit deinem Text. :wink:

Mac

[derMac]

Gegenfrage: Möchtest du gern, dass ich ohne Erklärung in allen Dingen die mit Elektrotechnik zu tun haben für dich entscheide, weil ich davon eventuell mehr Ahnung habe als du und dir das Verständnis nicht zutraue?

Gegenfrage: Was hälst du davon, wenn ich die gesamte Forschung blockiere, nur weil ich sie nicht verstehe? ;)

Du allein? Das schaffst du nicht. :wink:

Ich weiß ja was du meinst, meine Fragen sind bewusst polarisierend.

Und meine Antworten bewusst provozierend. :wink:

Mac

[Dekkert]

OT: Hmm, vielleicht verstehe ich das jetzt erst richtig. das wäre dann die 2. Ordnung [\ø†]

[Fernwanderer]

Nicht protokollierte Hinterzimmergespräche erfüllen eine solche Anforderung nicht und da bewegt sich die Stiko schon wieder auf dünnem Eis, wenn die Protokolle ihrer Sitzungen nicht veröffentlicht werden.

Weder ist die Stiko eine wissenschaftliche Einrichtung noch lohnt IMHO der Aufwand solche Protokolle zu veröffentlichen. Viel wichtiger fände ich, dass Entscheidungen erklärt werden.

Natürlich ist die Stiko nicht originär eine wissenschaftliche Einrichtung, das kann man schon an ihrer Zusammensetzung ablesen, aber sie soll wissenschaftliche Erkenntnis in öffentliches Handeln übertragen. Da besteht eben daraus das sie Schnittstelle ist m. E. schon aus zwei Gründen die Notwendigkeit Öffentlichkeit herzustellen.
Und für diese Protokolle scheinen sich sowohl Fachärzte als auch die Krankenkassen brennend zu interessieren.
Außerdem ist die Veröffentlichung wie eine Entscheidung zustande gekommen ist, schon mal die erste Form sie auch zu erklären. Warum sonst wird über Gesetze öffentlich im Parlament debattiert (oder sollte werden).

@Vivalranger
Mir ist die Stoßrichtung Deiner Argumentation auch nicht ganz klar, weil es schlichte Gemüter gibt, dürfen schwierige Themen nicht öffentlich diskutiert werden?
Oder hast Du nicht ganz unberechtigte Sorgen was den Forumsfrieden betrifft?

Fernwanderer

[Hexe]

OT: Ich habe jedenfalls noch keinen Virus gesehen. Und auch kein Ozonloch, und das soll ja am Himmel sein. HIV ist übrigens nur eine Erfindung der CIA.

OT: The Apollo-Project was a hoax :wink:

Grüßli Hexe

[derMac]

Natürlich ist die Stiko nicht originär eine wissenschaftliche Einrichtung, das kann man schon an ihrer Zusammensetzung ablesen, aber sie soll wissenschaftliche Erkenntnis in öffentliches Handeln übertragen. Da besteht eben daraus das sie Schnittstelle ist m. E. schon aus zwei Gründen die Notwendigkeit Öffentlichkeit herzustellen.

Hab mich ja durchaus für Öffentlichkeit ausgesprochen. Nur finde ich, dass man es mit den Öffentlichkeitsforderungen auch übertreiben kann. Das Ergebnis zählt, und das braucht natürlich auch eine öffentliche Beründung.

Und für diese Protokolle scheinen sich sowohl Fachärzte als auch die Krankenkassen brennend zu interessieren.

Denken die, dass dann da drin steht, dass eine Entscheidung gefallen ist, weil ein Stiko-Mitglied irgendwo in einem Aufsichtsrat sitzt? Ich halte die Forderung nach Protokollen halt nur für bedingt sinnvoll, weil das eben noch nicht zwingend eine Forderung nach Inhalten ist. Wenn irgendeine Kommision eine Empfehlung trifft und diese begründet, sollte man das Ergabnis auch anhand der Begründung nachvollziehen können.

Warum sonst wird über Gesetze öffentlich im Parlament debattiert (oder sollte werden).

Damit der Steuerzahler was geboten bekommt für sein Geld?

Mac

[Fernwanderer]

Das Ergebnis zählt, und das braucht natürlich auch eine öffentliche Beründung.

Meine Meinung nach wird z. B. an anderer Stelle (Legislative/Judikative/Exekutive aber auch in der Wissenschaft) nicht ganz umsonst so ein Theater auch um das Verfahren gemacht. [edit]Es hat sich zu häufig gezeigt, das Verfahrensfragen nicht von Sachfragen zu trennen sind.[/edit]

Denken die, dass dann da drin steht, dass eine Entscheidung gefallen ist, weil ein Stiko-Mitglied irgendwo in einem Aufsichtsrat sitzt?

Scheinbar durchaus etwas in der Art.

Ich halte die Forderung nach Protokollen halt nur für bedingt sinnvoll, weil das eben noch nicht zwingend eine Forderung nach Inhalten ist. Wenn irgendeine Kommision eine Empfehlung trifft und diese begründet, sollte man das Ergabnis auch anhand der Begründung nachvollziehen können.

Hehe, da hast Du natürlich nicht ganz unrecht. Man denke an den Mannesmann Prozeß, dabei konnte man schön sehn wie die Protokolle solange umgeschrieben worden sind bis das Ergebnis hinreichend enthaftend war.

Warum sonst wird über Gesetze öffentlich im Parlament debattiert (oder sollte werden).

Damit der Steuerzahler was geboten bekommt für sein Geld?

Auch, aber auch um das schlimmste zu verhüten.

Grüße
Fernwanderer

[derMac]

Einfach Protokolle fordern ist ein wenig wie: "Wir wissen nicht was wir konkret kritisieren sollen, aber wir werden schon was finden, wenn wir die Protokolle haben." :wink: Kritik sollte fundiert vorgebracht und dann genau so fundiert beantwortet werden.

Wenn der Weg zum Verständnis des Ergebnisses notwendig ist, sollte er mit erklärt werden, keine Frage. Das ist aber nicht immer der Fall und ausgewählte Meilensteine reichen normaleweise aus. Ich finde nur das von machen (jetzt nicht gerade in diesem Thread und auch nicht zwingend auf die Stiko bezogen) pauschale Fordern etwas nervig. Anders ist es, wenn nur nach dem Weg gefragt wird, also z.B. "was tun die für mein Geld?"

Mac

[Michael W.]

Um die Diskussion mal wieder anzukurbeln und weil ich noch nichts schreiben konnte:

http://www.wissenschafts-pressekonfe...ntId=LSTX11392

Macht nachdenklich, oder?

[Fernwanderer]

Diesen Artikel mußte ich erstmal verdauen.

Ok, zum einen weiß ich, daß das Fernsehen insbesondere bei naturwissenschaftlichen oder medizinischen Themen eine unzuverlässige Quelle ist.

Zum anderen habe ich wie wohl alle hier meine Erfahrungen mit Ärzten gemacht die ihr Handwerk verstehen, aber eben auch mit den anderen...
Außerdem habe ich als Physiker praktikumsbedingt Einblicke in die Medizinerausbildung machen dürfen...

und das Verhalten der Impfbefürworter, wie sie in diesem Artikel auftreten, erinnert mich doch schwer an die, die völlig planlos vor mir standen, wenn man mal Verständisfragen stellte.

Das wäre alles nicht weiter schlimm, Trottel gibt es schließlich überall und das Kunststück besteht darin ihnen aus dem Weg zu gehen. Aber wie macht man das, wenn einer der Trottel ein öffentlich bestelltes Amt inne hat?

Wenn das alles stimmt was in diesem Artikel steht, dann scheint die Impfmedizin, und damit auch die Stiko, ihren wissenschaftlichen Anspruch aufgegeben zu haben und legt keinen Wert mehr auf die Falsifizierung ihrer Arbeitshypothesen, damit besorgt sie das Geschäft ihrer haltlosesten Kritiker.

Was mich etwas stutzig macht ist, daß der Autor keinen Wert darauf legt der "Gegenseite" Gelegenheit zugeben ihren vermasselten ersten Auftritt zu korrigieren und dafür auch keine Gründe zu nennen weiß.

Grüße
Fernwanderer

[Michael W.]

Wann gibts das schon mal, dass jemand eine zweite Chance im Fernsehen bekommt?

[Fernwanderer]

Wann gibts das schon mal, dass jemand eine zweite Chance im Fernsehen bekommt?

Eben!

Schon um jeglichen Eindruck von Einseitigkeit zu vermeiden, soll diese Struktur bei der zweiten Sendung gelockert werden. Beide Seiten sollen angemessen zu Wort kommen, so lautet nun der Auftrag. Der verantwortlichen Redakteurin der ersten Sendung ist - wie auch mir - angeboten worden, an dieser zweiten Ausgabe mitzuarbeiten. Nach reiflicher Überlegung haben wir jedoch beschlossen uns daran nicht zu beteiligen.

Die Stiko und Michael Houben haben oder hatten Sie und Herr Houben hat sie nicht genutzt - was mich ein wenig wundert.

Fernwanderer

[pepe-hh]

Mal munter in den Raum geworfen : Ich habe in den letzten 2 Wochen insgesamt 300 € für Impfungen ausgegeben.

Ich brauch ein komplette Impfung für einen China/Thailand Aufenthalt...das sagt mein Arzt.
Der Arzt hat das Ganze studiert, ist um mein Wohlsein besorgt und verdient daran kein Geld. Sind alle impfenden Ärzte blöd oder werden bestochen ?

MfG Enrico

[Michael W.]

@pepe-hh: Hört sich gut an, beweist aber leider nix. Jahrhundertelang haben Menschen behauptet, dass man am Ende der Welt runter fallen würde. Das haben die besten Kapitäne und Geographen jener Zeit geglaubt und vertreten.

@Fernwanderer: Ich kann mir gut vorstellen, dass Herr Houben keine Lust mehr auf das Thema hatte. Wer einmal mit Kinderarzt B. aus F. zum Thema Impfen zu tun hatte und nicht absolut Pro Impfen war, der weiß was Beleidigung, üble Nachrede und manchmal sogar Stalking ist.

[sjusovaren]

Um die Diskussion mal wieder anzukurbeln und weil ich noch nichts schreiben konnte:
http://www.wissenschafts-pressekonfe...ntId=LSTX11392

...Was mich etwas stutzig macht ist, daß der Autor keinen Wert darauf legt der "Gegenseite" Gelegenheit zugeben ihren vermasselten ersten Auftritt zu korrigieren..

Dann geben wir ihr doch hier die Gelegenheit...
http://www.wissenschafts-pressekonfe...ntId=23NR11420
sowie
http://www.sueddeutsche.de/gesundhei...el/364/113251/

Der Arzt hat das Ganze studiert, ist um mein Wohlsein besorgt und verdient daran kein Geld. Sind alle impfenden Ärzte blöd oder werden bestochen ?

Hört sich gut an, beweist aber leider nix. Jahrhundertelang haben Menschen behauptet, dass man am Ende der Welt runter fallen würde. Das haben die besten Kapitäne und Geographen jener Zeit geglaubt und vertreten.

Und die allerbesten von ihnen haben es irgendwannmal überprüft, und dadurch neue Welten eröffnet.
Genau wie die Biologen/Mediziner den Infektionskrankheiten wissenschaftlich auf den Grund gegangen sind, an denen die Menschen jahrhundertelang "gottgegeben" einfach verreckten.
Dank Antibiotika und Impfungen hat sich das bei uns zum Glück massiv gewandelt!

[Michael W.]

Hab die beiden Links gelesen und kann nur sagen, dass zu stimmen scheint, was Herr Houben geschrieben hat.
Vehement werden die Aussagen der Kritiker bestritten ohne mit Quellen aufwarten zu können und gegen Ende wird der Autor noch suggestiv in die Nähe von Fliege gerückt.
Dann noch am Ende sich über den Fakt zu beklagen nur einen Pro Impfen Mediziner im Studio zu haben und kurz danach kritiklos zu schreiben, dass in der zweiten Sendung 2/3 der Diskusionspartner Pro Impfen waren zeigt eigentlich schon, dass es hier um eine Weltanschauung und nicht um Wissenschaft geht. Lauter zu schreien als die Gegenseite war schon immer ein probates Mittel zur Wahrheitsfindung. Übrigens auch heute noch, wenn man Professoren nach der Anzahl ihrer Artikel in Fachzeitschriften klassifiziert.

Dass man vom PEI keine Antwort bekommt, kann ich übrigens auch bestätigen. Ich hab da mal per Email während der Vogelgrippe nachgefragt. Aber ich fand es nicht verwunderlich, schließlich war ich nur jemand, der durch seine Steuern den Laden bezahlt und kein Journalist.

[Fernwanderer]

Was Herrn Houben und Frau Stöcker betrifft, so steht da schlicht Aussage gegen Aussage. Will ich einem von beiden glauben? Nein, ich will was wissen! Und dazu taugen beide Artikel nicht, wenn überhaupt dann zur Medienkritik sowohl was die redaktionelle als auch was die Pressearbeit irgendwelcher Körperschaften, in unserem Fall der Stiko und auch des PEI, betrifft.

Was die Metapher mit den Kapitänen betrifft, so hinkt sie in mehrerer Hinsicht.
1. War die Kugelgestalt der Erde schon lange den Seekapitänen und Geographen bekannt. Die Seeleute hatten Angst zu verhungern und zu verdursten aber nicht abzustürzen, diese Ängste wurden eher von Landratten kolportiert, also den denkbar Ahnungslosen.
2. Die Reise von Kolumbus zu den "Indien" war durch einen schlimmen Rechenfehler begründet, so daß er von einem viel zu geringem Erdumfang ausging.
3. Der Unterschied zwischen den guten und schlechten Kapitänen aus unserer heutigen Sicht bestand darin, daß den guten nicht die halbe Mannschaft verhungert ist. Die schlechten hatten die Laderäume so mit "Beute" vollgepackt, das kein Platz mehr für ausreichende Verpflegung war, die Gewinnsteigerung bestand also aus einem mehr an "Beute" und einem weniger an Heuer.
Später kam dann noch die Frage der Skorbutvorsorge hinzu.
So paßt die Metapher aber wieder sehr gut:
1. Gleichen meiner Meinung nach die Fundamentalimpfkritiker sehr den Landratten, die Erde ist eine Scheibe/es gibt keine Viren.
2. Gleicht das Impfwesen ein wenig den Reisen des Kolumbus. Wobei uns "Normalsterblichen" die Rolle der Besatzung zukommt:
Einige sind Landratten und haben Angst vom Rand der Scheibe herunter zu fallen, bzw. das es gar keine Viren gibt.
Wir anderen befürchten das die Verpflegung nicht reicht und uns der Kapitän mit getürkten Logbücher verscheißert, also die Kontrollmechanismen des PEI nicht ausreichend sind und uns wichtige Informationen vorenthalten werden.
Alle zusammen sind wir zwangsrekrutierte Häftlinge, spätestens dann wenn die Impfpflicht eingeführt wird.
3. Wissen wir nicht wie gut unsere Kapitäne sind, sie machen sich zwar nicht zu unrecht über die Landratten lustig, aber eine Antwort auf die ernsthaften Fragen bleiben sie scheinbar auch schuldig.

Fernwanderer