Über den Sinn oder Unsinn von LNT

[elaso]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Mir geht es auf den Sack, dass von manchen alle die sich mit dem Thema beschäftigen, grundsätzlich Heuchelei vorgeworfen wird.

• Heuchelei,
• Willkür,
• mit zweierlei Maß messend,
• Doppelmoral
• Sich die Regeln zurechtlegend
• Bigotterie

Man suche sich was für folgendes konkrete Beispiel was aus.



Ein Aussenstehender sieht einen Haufen Menschen die fröhlich singend über LNT philosophieren, aber das Ganze findet voll -Leave Trace- auf einer gemähten Wiese statt. Gut kann man evt. nicht gelten lassen, waren die Bösmenschen die das verursacht haben halt zufällig vorher da.
Aber wenn man dann auf den zweiten Blick sieht, dass die Verpflegung in Plastiktüten herangekarrt und im Hintergrund sogar noch der Spaten im Boden steckt, so leid es mir tut aber so ist es dann ist nur noch grotesk, skurill und unglaubwürdig.
Vorallem in Anbetracht des selbstauferlegten Normsystems, welches sich sogar um die lokal beeinträchtigte Mesofauna des Bodens Gedanken macht, wie hier im Forum nachzulesen ist

Einfache Wanderschuhabdrücke können dort tatsächlich zum Problem werden. Vergrabene Kacke zersetzt sich nicht. Acht Stunden auf Moos zelten kann diese Stelle dauerhaft schädigen usw. Selbstverständlichkeiten, die hier funktionieren, funktionieren dort nicht unbedingt.
Andererseits sorgt dieser gefühlte "Overkill" und die Art in der das Thema unter "LNT" hier diskutiert wird dafür, dass anscheinend einige in eine reflexhafte Abwehr gehen und Inhalte überhaupt nicht mehr transportiert werden können. Es kann aber auch nicht sein, dass deswegen die Diskussion gestoppt wird. Wie gesagt, ich habe keine Lösung. Ich habe nicht die geringste Ahnung, wie man das Thema ruhig und mit einer gewissen Wirkung an den Mann bringen kann. Das finde ich ausgesprochen deprimierend.

Vielleicht sollte man sich klar machen das "die reine Lehre des LNT" eine Utopie ist. Aus der Sicht mancher sicherlich ein Interessantes, aber eben doch rein gedankliches Hirnkonstrukt mit Esotherikeinschlag, da dessen Grundannahmen an der Realität scheitern.

PS: Die vermuteten Bratkartoffeln vom Hügelfeuer des LNT-Workshops sind übrigens nichts anderes als von Bösmenschen eingschleppte Bioinvasoren.

[T0M]

Ein Aussenstehender sieht einen Haufen Menschen die fröhlich singend über LNT philosophieren, aber das Ganze findet voll -Leave Trace- auf einer gemähten Wiese statt. Gut kann man evt. nicht gelten lassen, waren die Bösmenschen die das verursacht haben halt zufällig vorher da.
Aber wenn man dann auf den zweiten Blick sieht, dass die Verpflegung in Plastiktüten herangekarrt und im Hintergrund sogar noch der Spaten im Boden steckt, so leid es mir tut aber so ist es dann ist nur noch grotesk, skurill und unglaubwürdig.

Das skurilste ist allerdings, das das Bild gut einen Monat vorher an einem anderen Ort zu einem anderen Anlass entstand. Voll grotesk!

[Stephan Kiste]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Ach herje,
jetzt wird aber janz tief in die Trikkiste gegriffen,
aber ich weis was Du meinst, der Fehler auf dem Bild...
die Gitarre ist lackiert, stimmts?

Nach Deiner Logik dürften die Astronomen höchstens auf der
ISS ne Sitzung abhalten?!

Vielleicht sollte man sich erstmal klar machen was kleine
Spuren für andere ist bevor man sie......ach hatten wir ja schon alles...

[Chouchen]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Da Du Begriffe in Bezug auf LNT wie "Normsystem" verwendest, hast Du anscheinend keinen Beitrag über Inhalte etc. gelesen bzw. verstanden.
OT: (Zum Thema Heuchelei habe ich schon weiter vorne was geschrieben und das war speziell auf Dich bezogen.
Aber ich denke, Du willst hier und in anderen Fäden der letzten Wochen einfach so lange hier rumstänkern und Leuten irgendwas unterstellen, damit Du gesperrt wirst. Dann könntest Du Dich nämlich so richtig als Märtyrer aufführen. Du, elaso, der einzig vernünftige Rufer in der Wüste, dessen durchdachte Kritik unterdrückt bzw. von seinen depperten Mitmenschen nicht verstanden wird.
Und nein, es geht wider anderslautenden Unkenrufen nicht darum Kritik zu unterdrücken, es geht darum eine gewisse Gesprächskultur beizubehalten. Die lässt Du in sehr vielen Beiträgen der letzten Zeit leider absolut vermissen. Und ja, mir ist bewusst, dass mein Beitrag auch nicht gerade ein Ausbund an Gesprächskultur ist, aber herzlichen Glückwunsch, Du hast es geschafft, mir ist der Kragen geplatzt. Im Übrigen hoffe ich sehr, dass es zu keiner Sperre kommt. Es wäre sehr schade, Dir diese Genugtuung zu geben. Generell habe ich ein ganz großes Problem mit Sperren. Im Prinzip sind für mich Beleidigungen und Lügen über andere zu verbreiten für mich der einzige legitime Sperrgrund - und da bewegst Du Dich auf ganz dünnem Eis - aber ich hoffe sehr, dass es nicht soweit kommt.)


Du siehst übrigens auf dem Bild fröhliche Menschen die eine vorhandene Infrastruktur nutzen, nämlich einen Campingplatz.
Und am Rande: Ich habe nicht den LNT-Workshop besucht, weiss auch nicht ob ich das mal machen würde, mir geht dieses z.T. überhäufige LNT-Erwähnen im ganzen Forum z.T. sehr auf den Zeiger, aber ich finde es gräuslich, wie hier Leute, die sich gerne austauschen möchten, dauern ganz bewusst missverstanden und angepampt werden.

[Stephan Kiste]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

[LIST]

Man suche sich was für folgendes konkrete Beispiel was aus.

OT:
Kommisch, fast genau das Gleiche Foto hat Göga aufgenommen,
warst Du auch da, müssen wir uns verpasst haben?

[Dominik]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Habt ihr im Kurs wirklich die Auswirkung auf das Naturerlebnis von "Outdoorsportlern" bedacht? Warum sprecht ihr nicht einfach von "Menschen"?

Wortwahl kam spontan von mir, ohne großen literarischen Hintergedanken . Menschen ist definitiv besser...


@ Elaso,
niemand - ausser dir - hat behauptet, dass hier Heilige Samariter anwesend sind, nur weil man über LNT spricht.
Niemand - ausser dir - hat behauptet, dass es eine reine LNT Lehre gibt.

Ich finde dein Auftreten hier ehrlich gesagt unter aller Sau. Jeder andere hier im Thread hat es geschafft, in einen Dialog zu treten. Du bleibst sturr beim Verurteilen und bist nicht mal ansatzweise auf die vielen (!) Anmerkungen zu deinen Vorwürfen eingegangen. Vielleicht machst du dir mal die Mühe und liest das durch, was die Leute dir geschrieben haben!

Deine Erwartungshaltung sind offenbar:
Nur diejenigen, die den kleinsten ökologischen Fußabdruck hinterlassen, dürfen sich über LNT äußeren. Alle anderen sind Heuchler und dürfen erst garnicht anfangen sich kritisch zu reflektieren.

und

Jeder der sich hier zu LNT äußet, muss erstmal ein gewisses Maß an grundsätzlicher Nachhaltigkeit mitbringen.
Alles andere ist Heuchelei und hat keinen Sinn.

Fazit:
Die Leute sollen nicht ins Nachdenken kommen. Das soll denen überlassen bleiben, die eh schon ein gewisses Maß an Nachhaltigkeit mitbringen. Und wer trotzdem nachdenkt ist ein Heuchler! (Und nicht etwa jemand, der sich in einem Wandlungsprozess befinden könnte...)

Was soll man davon halten? MIr fehlen da schlicht die Worte.
Dom

[Chouchen]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

OT: Dominik: Sehr schöne, passende Signatur!

[elaso]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Da Du Begriffe in Bezug auf LNT wie "Normsystem" verwendest, hast Du anscheinend keinen Beitrag über Inhalte etc. gelesen bzw. verstanden.
Du, elaso, der einzig vernünftige Rufer in der Wüste, dessen durchdachte Kritik unterdrückt bzw. von seinen depperten Mitmenschen nicht verstanden wird.

+

@ Elaso,
niemand - ausser dir - hat behauptet, dass hier Heilige Samariter anwesend sind, nur weil man über LNT spricht.
Niemand - ausser dir - hat behauptet, dass es eine reine LNT Lehre gibt.
siehe oben.


Ich finde dein Auftreten hier ehrlich gesagt unter aller Sau. Jeder andere hier im Thread hat es geschafft, in einen Dialog zu treten. Du bleibst sturr beim Verurteilen und bist nicht mal ansatzweise auf die vielen (!) Anmerkungen zu deinen Vorwürfen eingegangen. Vielleicht machst du dir mal die Mühe und liest das durch, was die Leute dir geschrieben haben!

Deine Erwartungshaltung sind offenbar:
Nur diejenigen, die den kleinsten ökologischen Fußabdruck hinterlassen, dürfen sich über LNT äußeren. Alle anderen sind Heuchler und dürfen erst garnicht anfangen sich kritisch zu reflektieren.

und

Jeder der sich hier zu LNT äußet, muss erstmal ein gewisses Maß an grundsätzlicher Nachhaltigkeit mitbringen.
Alles andere ist Heuchelei und hat keinen Sinn.

Fazit:
Die Leute sollen nicht ins Nachdenken kommen. Das soll denen überlassen bleiben, die eh schon ein gewisses Maß an Nachhaltigkeit mitbringen. Und wer trotzdem nachdenkt ist ein Heuchler! (Und nicht etwa jemand, der sich in einem Wandlungsprozess befinden könnte...)

Was soll man davon halten? MIr fehlen da schlicht die Worte.
Dom

Ich habe nie behauptet das ich die Weisheit mit dem Löffel gefressen habe oder der Weisheit letzter Schluss bin. Ich habe eingangs nur auf die Diskrepanzen zwischen Minimal Impact, LNT und einer weiten Anreise angeschnitten und eine Art "Vergleichsdiagramm" erstellt. Es stand und steht jedem frei meine gegeneinander aufgewogenen Grundannahmen, die ich auch schon mehrmals erläutert habe, auszubessern.

Für mich stellt sich das so da, dass man sich nach den Normsystemen die hier gepredigt werden dematerialiseren müsste um 100% LNT und Zero Impact konform reisen zu können und dürfen. Auf dem Level war und ist die weltfremde Mikro-Meso-Makrofaunen-Beeinträchtigungs-Diskussion.
So erstrebenswert es auch ist ohne Spuren zu Reisen, es geht einfach vollkommen an der Realität vorbei. Ein Luftschloss behaupten Kritiker.
Zumal die wirklichen "Schweinderl" die eine Schneise der Verwüstung durchs Gelände ziehen erstens vermutlich Schiliftbetreiber und Tourismusprojektentwickler sind und hier sicher nicht im Forum mitlesen.

Aber was genauer Betrachtung der Postings auffällig ist. Wie bei der Gierlist kommt es hier durch die Diskussionen subversiv zu einem Art Wettrüsten wer in der (virtuellen) Welt noch LNT konformer unterwegs ist als der andere. Zum kotzen.

[elaso]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Wenn ich mich und evt. auch andere zu LNT äussere kann es eigentlich nur eine unguided missile sein weil es es irgendein denglisches Wort ist, nirgends genau definiert oder Grenzen abgesteckt wurden und ich es deswegen wortwörtlich zu interpretieren versuche. Analogien zur ominösen Rubrik urban outdoor sind gegeben.

[Ditschi]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Liebe unguided missile,
es wird nicht besser. Wir haben Deine fundamentale Systemkritik von Anfang an verstanden, aber sie beantwortet die einfache Frage nicht, warum man LNT nicht betreiben und folglich der Natur und anderen outdoorern unnötige Hinterlassenschaften überantworten sollte? Haben einige Deiner Ausführungen noch einen Hauch von Anspruch, so war post 161 sicher Dein intellektueller Tiefpunkt. Daran krankt halt jede Form des Schwadronierens: sie wird entlarvt, sobald es konkret wird und einfache Antworten gefordert sind.
Auf einem anderen Blatt steht, daß keine Systemkritik Beleidigungen und andere Herabsetzungen rechtfertigt. Wäre sie gut, hätte sie es auch nicht nötig.
Und beklage Dich bitte nicht, wenn es Dir bei uns nicht gut geht. An Selbstdemontage sind nicht die anderen schuld.
Gruß Ditschi




Schreibfehler berichtigt

[Abt]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Richtig. und ich möchte das gleich zum Anlass nehem, um mal kurz was einzuwerfen:
Was mir an diesen Diskussionen wie hier immer wieder auffällt, das so argumentiert wird, als würde jede noch so kleine Störung auf ein natürliches Ökosystem von diesem nicht kompensiert werden können bzw. grundsätzlich nur nachhaltige Schäden anrichten. Das mag auf den ersten Blick vielleicht so wirken-ist aber in der Realität nicht immer so.
Nach der sogenannten Intermediate Disturbance Hypothesis ist die Diversität eines Ökosystem und die Ökosystemproduktivität in weiterer Folge bei regelmäßig, mittleren Störungsgrad am höchsten-sozusagen wenn ein gewisses gleichgewicht der beiden Parameter vorherrscht. Genauere Erklärung kann man nachlesen. Die Theorie (wie jede wissenschaftliche) ist nicht unumstritten-soll m.E. aber hier verdeutlichen, dass es schlichtweg ein Fehler wäre, jeden nochsokleinen menschlichen Einfluss (Darmentlehrung) automatisch eine störende Wirkung zuzuordnen-
Auf der anderen Seite sind Modelle wie dieses nicht als Freibrief für irgendwas zu verstehen-
Es geht darum-und ich denke dass das auch im Sinne der hier besprochenen Thematiken ist- die Komplexitivität eines Systems zu erfassen und zu verstehen,was welche Komponente, sofern sie gestört wird, wie und auf welche Weise beeinflusst- führt man sich das mal vor Augen-ist ein zielgerichtetes bewusstes Handeln wesentlich effektiver als aufgrund einzelner Schlagworte einen Leitfaden für irgendwas zu eröffnen. Sowas fehlt hier. Ledglich einen Begriff (LNT) als "camcraft-to Do" herzunehmen, macht keinen Sinn, wenn man erstmal nicht weiß/versteht wie die Natur überhaupt so funktioniert.
Dann ist es auch einfacher-ohne Polemik und Hähme - argumentieren zu können.

Das finde ich zutreffend.

[Abt]

AW: Auf Wanderwegen in den Bergen Erosion vermeiden

Hallo,
was sagt ein Ladendieb, der auf frischer Tat ertappt wurde und ihm keine Rechtfertigung oder Entschuldigung mehr einfällt ? Er sagt: „ Fangt doch mal die Bankräuber, die sind viel schlimmer als ich, und davon laufen immer noch welche frei rum.“
Wann immer eigenes Fehlverhalten nicht mehr zu beschönigen ist, reagieren Menschen durch Ablenkung, in dem sie mit dem Finger auf andere zeigen und sagen: „ Der aber auch auch!“
Bei dem Anliegen „ K(l)eine Spuren“ geht es darum, einmal festzuhalten, wie wir mit unserem Verhalten die Natur schädigen und wie wir diesen Schaden vermeiden oder vermindern können.
Das mag der eine oder andere – verständlich- als unangenehme Fragestellung empfinden.
Es sind spannende Fragen, über die es viel zu sagen gibt.
Und nun schaut mal, wohin der thread driftet: …die anderen aber auch! Die Kühe, die Schafe, die Rentiere……
Ist man das Tierreich durch, kommt die Industrie, die Holzwirtschaft, die Förster, die Jäger, die Angler, die Touristen, die Politik überhaupt, oder kurz: alle Anderen.
So kommt man auf 2000 Beiträge, aber zu keinem Ergebnis.
Mein Vorschlag: Bleibt beim Thema und laßt ......

Eigentlich ist hiermit alles gesagt. Wenn ihr, wie ihr schreibt, Umweltschäden in solchen Größenordnungen verursacht müsst ihr zu hause bleiben.

[Randonneur]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

@Alibotusch: Am besten finde ich jene, die von Diskussion schwadronieren aber selbst nur Blödsinn schreiben.

[_Matthias_]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

[OT]
Aber ich denke, Du willst hier und in anderen Fäden der letzten Wochen einfach so lange hier rumstänkern und Leuten irgendwas unterstellen, damit Du gesperrt wirst.

Zum Glück kann man Leute, die nur provozieren, aber nicht diskutieren wollen in seinen eigenen kleiner ignore Filter setzen, das schont die Nerven ungemein, und man kann sie sogar für einzelne Beiträge wieder raus lassen. Wenn jemand anderer Meinung ist, damit kann ich leben, wenn einer nur auf Provokation aus ist und nur immer wieder das gleiche wiederholt, dann good bye. Xxx ist bei mir da schon länger drin und seit neuestem, nach meinem eod auch yyy. Jetzt kann ich wieder ganz enspannt mitlesen ohne mich aufregen zu müssen.

[derSammy]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Wie gesagt ich bin da ganz hin und hergerissen.

Das Thema generell ist echt richtig und wichtig , aber die Herangehensweise doch schwierig.... grad hier...

Zum einen lese ich Reiseberichte in dem eine Gruppe ODSler einen Trampelpfad durch unberührte Landstriche anlegt sich einen Zeltplatz plattritt und vorher eine Anreise von mehren zigtausend Kilometern per Flieger Bus und Jeep in Kauf nimmt, zum anderen wird erklärt wann wie und wohin ich meinen Haufen sezten soll....

Da darf man doch mal Nachfragen

a.) was ist erlaubt
b.) was ist notwendig
c.) was ist geduldet

und

d.) wer entscheidet über a,b & c

Und dass da im "Eifer des Gefechtes" mal ein Wort oder ein Satz fällt der nicht grad politisch Korrekt rüberkommt...

Ja mei..... soooo unglaublich schlimm is des doch wirklich nicht ...oder ????

[Jens2001]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

mein Problem mit LNT es ist eine teilweise sehr Dogmatische Philosophie die wie eine Religion vertreten wird nach dem Motto und bist du nicht für uns so bist du gegen uns...
ganz ähnlich wie bei Fear Means es sind Worthülsen, und damit die einigermaßen passen wird neben viel Gutem auch ne Menge Schwachsinn, Übertreibungen mit rein gepackt, erst dadurch wird es zu etwas das abgelehnt wird! das ist es was mich so massiv stört und von mir abgelehnt wird!

mein Favoriten in diesem Sinne bei LNT sind im Moment die Mikroben und an erster Stelle das Schlammloch von GG

nach dem Motto "los jetzt quer durch, das geht schon irgendwie", das ist wie beim Militär dumm! Gehirn ausschalten und wieder dem gesunden Menschenverstand!

befreit den Gedanken vom Dogmatischen, hört auf es wie eine Religion zu verteidigen und ersetzt dieses übertriebene Sinnfreie und ich bin im Geiste bei Euch!

LG
ich wünsche allen eine schöne und erfolgreiche Woche!

[Dominik]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Wenn die betroffenen User andere User für ihr Verhalten anpöbeln würden, wäre das in der Tat fatal.
Die meisten jedoch reflektieren sich selbst. Also Hinterfragen ihr verhalten. Ob das nun Co2 Bilanzen oder Toilettengänge auf Tour sind ist doch erstmal egal. Wichtiger ist, dass Reflektion stattfindet.

Das finde ich eigentlich einen guten Weg (v.a. für ein Forum!). Dass diese Herangehensweise trotzdem auf Unverständnis stößt, verstehe ich einfach nicht.

Wobei ich aber auch mittlerweile den Eindruck habe, dass unter den meisten ein Dialog stattgefunden hat und nur in Einzelfällen keine Diskussion möglich ist.
Das muss man dann einfach mal hinnehmen.

[Stephan Kiste]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

mein Problem mit LNT es ist eine teilweise sehr Dogmatische Philosophie die wie eine Religion vertreten wird nach dem Motto und bist du nicht für uns so bist du gegen uns...
ganz ähnlich wie bei Fear Means es sind Worthülsen, und damit die einigermaßen passen wird neben viel Gutem auch ne Menge Schwachsinn, Übertreibungen mit rein gepackt, erst dadurch wird es zu etwas das abgelehnt wird! das ist es was mich so massiv stört und von mir abgelehnt wird!

mein Favoriten in diesem Sinne bei LNT sind im Moment die Mikroben und an erster Stelle das Schlammloch von GG

nach dem Motto "los jetzt quer durch, das geht schon irgendwie", das ist wie beim Militär dumm! Gehirn ausschalten und wieder dem gesunden Menschenverstand!

befreit den Gedanken vom Dogmatischen, hört auf es wie eine Religion zu verteidigen und ersetzt dieses übertriebene Sinnfreie und ich bin im Geiste bei Euch!

LG
ich wünsche allen eine schöne und erfolgreiche Woche!

Hi Jens,

Es geht nicht darum ein fertiges Konzept abzusegnen sondern
eien konstruktiven Austausch hinzubekommen mit dem Willen
ersteinmal heruaszuarbeiten was wie Einfluss auf die Umwelt hat
und dann dementsprechend selber seine Schlüsse zu ziehen
was man meint das richtige ist.
Leider wurden sich in diesem Threat immer Spitzen spitzfindig rausgesucht
und diejenigen die sich mit der Thematik in der Lösungssuche befinden
in eine Entscheidungsrolle gedrengt.
Das man sich dabei manchmal unglücklich vorkommt kann man sich ja denken
und dann hört es sich vielleicht auch dogmatisch an.
Die Frage Kleine Spuren oder nicht heist nicht: Mit Ja oder nein beantworten,
sondern mit Ja ich finde das interressant und würde daran mitwirken beim
dynamischen Prozess.
Den Umkehrschluss wurde von den Kritikern ins Leben gerufen,
so nach dem Motto wer nicht für LNT ist ist gegen Naturschutz.
Das habe ich als Argument von den Befürwortern noch nie gelesen.
Wenn wir also mal wieder zum Topic kommen sollte doch
eher die Frage sein wie sieht ein dynamischer PRozess aus bei dem
sich möglichst viele Identifizieren können und nicht gleich wieder
in irgendwelche Kisten landen?!

[Torres]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

@derSammy

a.) was ist erlaubt
b.) was ist notwendig
c.) was ist geduldet

a) alles, sofern keine Gesetze dem entgegen stehen.
b) kommt auf die Region und ihre besonderen Gegebenheiten an - das versuchen wir in diversen Threads zu klären
c) alles, sofern keine Gesetze dem entgegen stehen.

d.) wer entscheidet über a,b & c

Entweder der Gesetzgeber, wenn es Gesetze gibt oder jedes Individuum selbst nach seinen Wünschen, Bedürfnissen und Möglichkeiten.

[Sarekmaniac]

Ein Kausalsatz und seine Interpretation

Oder wenn man den matschigen Weg scheut, ihn umgeht, zerfasert der Weg.

mein Favoriten in diesem Sinne bei LNT sind im Moment die Mikroben und an erster Stelle das Schlammloch von GG
nach dem Motto "los jetzt quer durch, das geht schon irgendwie", das ist wie beim Militär dumm! Gehirn ausschalten und wieder dem gesunden Menschenverstand!

Zu propagieren Schnur stracks und gerade durch, kann keine Lösung sein schon auf Grund des unnötigen Verletzungsrisikos.

Na, Du bist ja echt ein Großmeister der Textexegese.


Sammy, worauf bezieht sich deine Frage, auf die Lebens- und Urlaubsweisen der User oder auf die Wege, das hier im Forum zu diskutieren (oder auf beides)?