Über den Sinn oder Unsinn von LNT

[Torres]

AW: Sorry aber.... sche!ssen outdoor?

Ohne Polemik: Das ist ja grundsätzliche Problem und der große Widerspruch in sich das erstmals riesige Fussstapfen gemacht werden müssen um im nachhinein Spatzenabdrücke verwischen zu wollen. Solange die großen Widersprüche nicht beseitigt werden, ist dieses Unterforum imho obsolet.

Ja. Da stimme ich Dir zu. Das sind Widersprüche. Und ich weiß da auch keine Lösung. Es ist die Kehrseite des Wohlstandes. Aber wie auflösen?

Messner hat sich wohl einmal geäußert, dass der Mt.Everest mittlerweile eine Müllkippe ist und er dem Tourismus absolut ablehnend gegenüber steht. Worauf Kammerlander in seinem Buch schreibt, dass man nicht selbst die Grenzen erweitern kann und dann meinen kann, nun dürfte niemand anderes mehr folgen, denn man selbst war ja da! Das sind dann sozusagen die Geister, die man rief. Auch ein Widerspruch.

Als ich im Januar in Finnland im Museum die Ausstellung über die Arktis gesehen habe, wurde mir auch ganz anders. Wir verdrängen oft genug, was auf der Welt geschieht, um unseren Wohlstand oder unsere Gewohnheiten zu sichern. Auch an dieser Front muss eine Linie gefunden werden. Auch ein Widerspruch.

Das stellt dann aber die Frage, wo man selbst etwas tun kann. Und man kann
a) sein Konsumverhalten verändern
b) die Wahl der Verkehrsmittel verändern
c) sein Verhalten verändern

Das sind zunächst Entscheidungen, die jeder selbst für sich treffen muss (siehe Paradoxon Mt Everest: Warum darf der eine etwas tun und der andere nicht? - Anders ausgedrückt: Entweder ist es allen oder keinem erlaubt, folglich muss die Entscheidung persönlicher Art sein.). Die Entscheidung muss also lauten: Fliege ich in den Urlaub, oder nehme ich die Bahn? Fahre ich mich dem Auto durch das Land oder nehme ich das Fahrrad? Trage ich die Goretexjacke oder den Baumwollparka. Achte ich bei Neuanschaffungen auf die Ökobilanz bzw. reduziere ich den Kauf von problematischen Stoffen. Etc. etc. Das ist eine Seite. Ihr wohnt auch Verzicht inne, wobei natürlich auch hier das Paradoxon ist, dass unter strengen Kriterien fast gar nichts umverträglich ist, sofern nicht aus eigener, biologischer Produktion. Aber das führt erst einmal zu weit.

Flankiert wird dies aber durch etwas, was ich jetzt einfach mal kulturelles Verhalten nenne. Es gehört zu den kulturellen Errungenschaften der Menschheit, verantwortungsvoll mit Feuer, mit dem land(wirtschaftlichen) Reichtum oder Eigentum anderer um zu gehen. Und es gehört zu den wichtigsten Kulturtechniken, Triebverzicht zu üben und sich z.B. nicht an jedem Ort und an jeder Stelle beliebig zu erleichtern. Das bringen Menschen Kindern bei, das bringt man Hunden bei und das bringt man sogar Katzen bei. Und im allgemeinen funktioniert das ja im eigenen Revier (Wohnung, Haus etc.) ganz gut. Aber Outdoor nicht.

Und hier sind wir bei dem Thema, das hier im Vordergrund steht: Wie schaffe ich es, Menschen dafür zu sensiblisieren, dass die Natur das eigene Wohnzimmer ist und ähnliche Kulturtechniken erforderlich macht. Wie schaffe ich es, Menschen zu sensibilisieren, das Klo zu nutzen und nicht um 50 cent zu sparen neben die Hütte zu pinkeln. LNT ist aus meiner Sicht der Bereich, der auf das kulturelle Verhalten abzielt. Sich nämlich Gedanken zu machen und Wege zu finden, die Welt nicht in eine Kloake zu verwandelt, sondern die Stellen zu nutzen, die dafür vorgesehen sind und damit andere weder zu motivieren, das Gebiet zu meiden noch dazu zu bringen, das Wandergebiet auf Kosten der Natur aus zu weiten. Und das lässt sich auf Brandspuren von Lagerfeuer noch erweitern.

Im übrigen ist für mich LNT nicht nur etwas für Fernreisende. Wenn ich mir manche Stellen in der Stadt anschaue, die Erholungsgebiet für viele Menschen sein sollen und dann schaue, wie es an den Rändern aussieht, dann ist das schlimm. Aber dafür gibt es dann die Stadtreinigung oder andere nette Helfer und anscheinend können Teile der Bevölkerung dann nicht einsehen, warum sie sich in sensiblen Gebieten anders verhalten sollten, als im direkten Umfeld. Aber wenn dann mal jemand bei denen in den Vorgarten pinkelt, wird die Polizei gerufen. Auch das ist für mich ein Widerspruch.

Kurz: Ich muss nicht weit weg fahren, um LNT zu leben. Das geht auch vor der Haustür.

[Goettergatte]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Also, ich wende das, was ich bisher wußte und neu erlernte,
immer unterwegs an, hier im Sauerland, in Hessen, Franken und sonst wo auch.
Dreck stört überall und grade in stark frequentierten Gegenden finde ich LNT um so wichtiger,
grade weil ich, z-B. gerne abseits der Wege bin und keine neuen Pfade etablieren will.

[Sarekmaniac]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

OT: Wenn ich das nächste mal das Wort "Heuchelei" lese, drücke ich einfach mal den Meldebutton. Ich finde nicht, dass sich User, die in einem vom Betreiber eigens dafür eingerichteten Unterforum ein bestimmtes Thema diskutieren wollen, widerspruchslos beleidigen lassen müssen. Für die Aggression und Häme, die bei manchen die (scheinbar) banale Frage auslöst, wie man auf Tour mit seinen Fäkalien umgehen kann, fehlen mir echt die Worte, und jegliches Verständnis.

[Goettergatte]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

OT: Dem schließe ich mich an,
erweitere jedoch um "Gutmensch"
sollen ja User schon für einen banalen "Holzkopf" verwarnt worden sein

[derSammy]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Dann tut was ihr nicht lassen könnt

[Sarekmaniac]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Auf dem Seminar hat Martin Zwosta eine sehr lustige Anekdote erzählt, die einem Kumpel von ihm diesen Sommer in den Alpen passiert ist. Der ist eine Wand im Vorstieg hoch und als er fast oben war und nach der oberste Kante gegriffen hat, um sich hochzuziehen, hat er in einen dicken menschlichen Scheißhaufen gepackt.

[winnetoux]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Sammy, fahr mal von der Haustür nach Norden, Waldnaabtal. Ich erinnere mich eigentlich nur an fliegende Fähnchen alle 15 m, nicht an die idyllische Natur dieses Naturschutzgebiets. Was ist eigentlich mit den Routen zur Zugspitze? Ich war da noch nicht, stell ich mir an sich ähnlich vor, so hinter den praktischen Felseckchen. Was macht man da unterwegs an den Hütten eigentlich mit – hm, muss wohl ins andere Thema. Ansonsten stimm ich dir zu, glücklicherweise muss man nicht so dringend oft nach ein paar Tagen und der Klopapierverbrauch sinkt. Man hat also eigentlich gar nicht so viel zu schleppen. … Außerdem bist du Mitglied in einem Verein, der noch mehr Leute rausschicken möchte, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Die sind nicht alle so praktisch veranlagt wie du.

Wieso man nicht versuchen soll, letzte Ecken, in die fliegt, wenigstens so zu belassen, wie sie vor dem Besuch waren, verstehe ich nicht. Ein Großteil macht das doch sowieso nicht, sondern fliegt in die Ecken, in die eine Menge andere Leute auch fliegen. Auch wenn man sich da wild und einsam fühlt.

Wenn hier sonst ausführlichst über die Funktionalität von Jacken, Schlafsäcken oder Zelten nachgedacht wird, erlaubt man sich in dieser Abteilung, über andere Dinge nachzudenken. Was man nun wie schräg findet, bleibt jedem überlassen. Ob es vielleicht Unsinn ist, die Bauschfähigkeit des Superduperschlafsacks auf den mm zu messen. Oder ob die Leitfähigkeit des einen beschichteten Superdupertopfs eklatant höher ist als die des anderen. Über jeder Abteilung könnte stehen, Sinn oder Unsinn. Da fragt aber kaum einer nach.

[LihofDirk]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Was mich massiv stört, wie sektenartig eine Idee nieder gemacht wird, nur weil Gewohnheiten hinterfragt werden, und Leute, erwachsene Leute, sich austauschen, wie sie ihr Handeln reflektieren und optimieren können. Stattdessen werden sie ungefragt, und unhöflich formuliert gezwungen über andere Themen zu diskutieren, Wohl gemeinte Ratschläge, auch ehrlich gemeinte, einfach zu dem anderen Thema eine andere Diskussion zu starten werden ignoriert. Entschuldigung, aber für mich ist dies Verhalten dem Diskussionsstil hier im Forum unwürdig.
Und noch einmal, LNT schließt andere Ansätze zu Reduzierung der ökologischen Fußabdrücke nicht aus. Aber sich nur auf Ölverbrauch zu beschränken (Kunststoff und Treibstoff) geht mir zu kurz. Wie ich Dir in Deinem zu eröffnenden Faden gerne erläutern würde. Wird sicher eine spannende und fruchtbare Diskussion. Und das ist ernst gemeint.

[Sabine38]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Hallo elaso,
Polemik sind die verwendeten Worte Heuchelei, groteske Farce und obsolet. Was andere mit LNT verbinden, bestimmst nicht Du. Auch nicht, wie ernst es Ihnen damit ist.

Exakt!

Aber ohne Polemik liegst Du auch daneben:
Wir Menschen hinterlassen ohne Zweifel Spuren durch unser bloßes Dasein: unser Verbrauch an Nahrung, Kleidung, Behausung, Transportmitteln etc. hat nachteilige ökologische Auswirkungen. Ob wir wollen oder nicht. Das ist so banal, daß es eigentlich keiner Erwähnung bedarf. Wollten wir dem entgehen, müßten wir die Nahrungsaufnahme einstellen, uns die Kleider vom Leib reißen und durch Suizid früh sterben.

Genau. Der Mensch steht an der obersten Stelle in der Nahrungskette. Das bedeutet zwar, dass wir auch besondere Verantwortung haben, nicht jedoch, dass wir die uns zur Verfügung stehenden Ressourcen nicht genauso nutzen dürfen wie jedes andere Lebewesen auf diesem Planeten.

Verantwortung wiederum bedeutet abwägen, Kompromisse eingehen. Nicht absoluten Verzicht.

Das schließt keinesfalls aus, sich über jeden einzelnen Punkt des Verbrauches von Ressourcen auszutauschen mit den Ziel, nachteilige ökologische Folgen zu minimieren. Will man das tun, ist es Folge einer Vereinbarung: wir wollen uns jetzt unterhalten über Nahrung, Transport , Keidung usw. ...

Wir haben hier vereinbart, uns auszutauschen über LNT. Über das outdoor-Leben und darüber, wie man draußen keine oder wenig Spuren hinterläßt. Und wir haben wiederholt ausgeführt, daß wir uns darauf beschränken und nicht den globalen Verbrauch von Ressourcen einbeziehen wollen, weil letzteres den Rahmen sprengt. Ist das so schwer zu verstehen?
Auf unser Verhalten draußen haben wir selbst unmittelbaren Einfluß. Hier können wir durch wenig viel erreichen.
Unsere Vereinbarung, uns darauf zu beschränken, ist weder heuchlerisch, noch ein Farce, noch obsolet, sondern Folge der Tatsache, daß wir ein outdoor-Forum sind und kein Weltrettungsforum.
Und wir lassen uns auch nicht diktieren, Zusammenhänge einzubeziehen, die keinen outdoor- Bezug haben.
Dieses " ihr schädigt durch Euer Dasein die Natur woanders vielmehr " -Argument ist hier unerheblich, weil wir vereinbart haben, daß das nicht unser Thema ist.
Gruß Ditschi

Auf das gesamte Unterforum bezogen hast du Recht. In Bezug auf diesen Faden denke ich nicht. Genau über solche Punkte kann hier in meinen Augen durchaus diskutiert werden. Aber bitte in sachlicher Form und nicht in Form von Unterstellungen.

Das ist überhaupt das was mich wirklich ärgert an den Aussagen von vielem hier in dem Faden. Die Unterstellung dass diejenigen von uns, die sich für LNT/k(l)eine Spuren interessieren Heuchler seien. Der Duden definiert Heuchelei folgender Maßen: "[fortwährendes] Heucheln; Verstellung; Vortäuschung nicht vorhandener Gefühle, Eigenschaften o. Ä.". Woher nimmt irgendjemand der mich nicht kennt das Recht zu behaupten mein Interesse an LNT und mein Bedürfnis so wenig Fehler wie möglich zu machen sei vorgetäuscht? Basierend auf der Annahme dass ich mich in meinem Alltag nicht umweltfreundlich verhalte? Ihr wisst nichts, aber auch gar nichts über meinen Alltag.

Ihr wisst nicht ob ich Müll trenne. Ihr wisst nicht ob ich ein Auto besitze und wenn ja wie oft ich es benutze. Ihr wisst nicht ob ich Fleisch esse oder ob bei mir nur selbst angebautes Gemüse auf den Tisch kommt. Ihr wisst nicht ob mein Strom aus Kohle-, Wind-, Atom-, Wasser-... kraftwerken kommt. Ihr wisst nicht wie gut meine Wohnung isoliert ist, ob ich bei offenem Fenster heize, meine Bonbonpapiere auf die Straße werfe, meine Hunde (habe ich Hunde?!) auf den Bürgersteig kacken lasse, mein Altöl im nächstgelegenen See entsorge (und den Kühlschrank gleich mit), für die Weihnachtseinkäufe übers Wochenende nach New York fliege, wo ich meine Klamotten kaufe und wie häufig...

Die Liste der Dinge die ihr nicht über mich wisst ist endlos, die der Dinge die ihr wisst hingegen kurz. Genauso ist es mit allen anderen denen hier pauschal Heuchelei unterstellt wird. Ich würde es daher toll finden, wenn wir das lassen könnten und statt dessen über das Thema reden könnten um das es in diesem Thread und Unterforum geht. Wenn ihr das nicht interessant oder überflüssig findet zwingt euch niemand hier zu schreiben oder zu lesen. Ich schaue nur äußerst selten (wenn überhaupt) ins Winter oder Kletterforum. Und posten und anderen "ihr Ding" madig machen würde ich dort erst recht nicht.

[Torres]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Es sollte jetzt aber auch nicht darin enden, dass niemand mehr Kritik üben darf. Ich finde die Kritik schon interessant und eine gute Anregung, genauer zu formulieren, was LNT oder K(l)eine Spuren eigentlich aus macht.

Es ist ja nun auch so, dass jeder eben andere Erfahrungen macht, wenn er / sie auf Tour ist. Mich betreffen zum Beispiel bestimmte Dinge nicht, wenn ich mit dem Rad zivilisationsnah unterwegs bin. Bin ich es aber nicht, verändert sich der Blickwinkel natürlich und andere Dinge werden wichtig etc. Diese unterschiedlichen Blickwinkel müssen wir anderen auch zugestehen. Insofern finde ich, dass wir aufpassen müssen, dass das Gute was mir meinen, nicht so dogmatisch herüber kommt, dass nur noch das Schlechte wahr genommen wird.

Es geht ja nicht um ein Regelwerk, sondern um Nachdenken. Gegenseitige Vorwürfe verhindern Nachdenken. Meine Meinung.

[LihofDirk]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Es sollte jetzt aber auch nicht darin enden, dass niemand mehr Kritik üben darf. Ich finde die Kritik schon interessant und eine gute Anregung, genauer zu formulieren, was LNT oder K(l)eine Spuren eigentlich aus macht.

Es ist ja nun auch so, dass jeder eben andere Erfahrungen macht, wenn er / sie auf Tour ist. Mich betreffen zum Beispiel bestimmte Dinge nicht, wenn ich mit dem Rad zivilisationsnah unterwegs bin. Bin ich es aber nicht, verändert sich der Blickwinkel natürlich und andere Dinge werden wichtig etc. Diese unterschiedlichen Blickwinkel müssen wir anderen auch zugestehen. Insofern finde ich, dass wir aufpassen müssen, dass das Gute was mir meinen, nicht so dogmatisch herüber kommt, dass nur noch das Schlechte wahr genommen wird.

Es geht ja nicht um ein Regelwerk, sondern um Nachdenken. Gegenseitige Vorwürfe verhindern Nachdenken. Meine Meinung.

Da sind wir uns sicher einig. Gepflegte Diskussion und konstruktive Kritik, gerne. LNT fordert ja geradezu heraus zu diskutieren, zur Not auch mit sich alleine, wenn man auf Solotour ist. Eben weil es situationsangepaßt immer anders ist. Insofern wird ein Fjell-Wanderer auch immer andere Strategien entwickeln, als ein Wald-Wanderer. Was halt auch zu Irritationen führt, weil der Eine meint, daß der Andere übertreibt, bzw. unverantwortlich handelt. Einfach weil jeder an eine andere Situation denkt.

[Jack68]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

...ernsthafte Überlegung: jedes Mal, wenn mein Hund was Großes ausdrückt, frage ich mich, ob die blaue Tüte umweltfreundlicher ist als es einfach so zu lassen.

In der Stadt nicht...aber an passender Stelle ist es ein ernster Gedanke.

[Sabine38]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

...ernsthafte Überlegung: jedes Mal, wenn mein Hund was Großes ausdrückt, frage ich mich, ob die blaue Tüte umweltfreundlicher ist als es einfach so zu lassen.

In der Stadt nicht...aber an passender Stelle ist es ein ernster Gedanke.

Auch da ist es eine Frage dessen wo du unterwegs bist. Ballungsgebiet oder nicht... Klar ist keine Tüte verwenden besser in der Gesamtrechnung, der Haufen verschwindet "von alleine", die Tüte nicht. Aber bis der Haufen weg ist liegen in einem Ballungsgebiet halt direkt mal 20 neue daneben...

[Ingwer]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Naja, wenn die Hinterlassenschaft deines Hundes sich auf eine bewirtschaftete Wiese befindet, dann kann das durchaus Konsequenzen für die Kühe des Bauers haben. Kühe können sich durchaus über das im Sommer gemähte Gras und durch Kot verunreinigte Heu mit Krankheiten infizieren. Das kann auch schon zum Tod einzelner Tiere führen. Verunreinigtes Heu führt beim einem mir bekannten Hof zu mindestens einem Todesfall im Jahr.

[Abt]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Bist du schon mal in so etwas Weiches getreten?

Mir kommen an der Stelle andere Gedanken: Früher hatte man Kinder.

[Goettergatte]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Glaubst Du ich hab den Mist meines Hundes jemals aus dem Wald getragen?
(Allerdings wußte er sich zu benehmen und unterschied zwischen Wegen, Lagern und Verklappungsorten)
Das wurde hier auch nie gefordert oder empfolen,
es ging lediglich ums Papier, nicht der nazifarbenen Strefeifen wegen,
sondern wegen des schlecht verrottenden Stoffes.
Mit dem Anderen kommt Mutter Natur schon klar, mal schlechter, mal rechter, da geht es halt nur ums "wie"

[Sabine38]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Glaubst Du ich hab den Mist meines Hundes jemals aus dem Wald getragen?

Damit hätte ich keinerlei Probleme gehabt bis ich mal im Duisburger Stadtwald joggen war. In einem Radius von ca. 1 km um den Waldeingang herum war an jeder Ecke ein Hundehaufen. Das ist wirklich unschön. Da wäre es dann doch besser wenn die Leute auch da die Haufen ihrer Köter einsammeln würden. Aber ich verstehe generell nicht warum sich Menschen die in ner Großstadt leben einen Hund zulegen. Das ist nicht nur für die Umwelt (also nicht nur im Sinne von Parks, Wälder etc. sondern auch Nachbarn und andere Bewohner) eine Belastung sondern auch für die Tiere. Kein Wunder wenn die Hälfte von denen halb bekloppt ist...

[Ingwer]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

So einen vollgeschissenen Wald erlebe ich auch öfters. Das ist echt unangenehm, da wirklich jede Ecke irgendwie angeschissen ist. Glücklicherweise ist soetwas ziemlich selten, bzw bei mir beschränkt sich das auf dem Wald rund um das Tierheim wo die armen Hunde Gassi geführt werden um unter anderen auch ihr Geschäft dort zu verrichten. 50-60 Hunde am Tag führen da kurz über lang zu vielen Tretminen. Da gehe ich mittlerweile nicht mehr gerne hin bzw anstatt einen Hund auszuführen setze ich mich mittlerweile nur noch ins Katzenhaus.
Das es aber auch in Stadtwäldern so ein Problem gibt, das war mir noch nicht bewußt.

[Kris]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

Aber ich verstehe generell nicht warum sich Menschen die in ner Großstadt leben einen Hund zulegen. Das ist nicht nur für die Umwelt (also nicht nur im Sinne von Parks, Wälder etc. sondern auch Nachbarn und andere Bewohner) eine Belastung sondern auch für die Tiere. Kein Wunder wenn die Hälfte von denen halb bekloppt ist...

Und überall liegt Scheiße, man muss eigentlich schweben. Jeder hat nen Hund, aber keinen zum Reden. Ich atme ständig durch den Mund das ist Teil meines Lebens...

Als Neuberliner weiß ich nun, wovon er spricht...

[Chouchen]

AW: Über den Sinn oder Unsinn von LNT

OT: Mal so am Rande: Ich trage die Hunde-Kacke in der Regel auch vom Bachrand, Wiesen, Feldern und dem stadtnahen Wald (Manchmal, besonders im Herbst, finde ich den Haufen aber nicht mehr, obwohl ich ganz nahe dabei stand. Ich bemühe mich aber.) Hier sind einfach so viele Hunde, das Zeug kann gar nicht so schnell verrotten wie's nachgelegt wird. Ob's ökologisch sinnvoller ist die "Andenken" in kleine Plastiksäckchen zu stecken, weiss ich nicht. Vermutlich nicht. Ich möchte aber nicht, dass meine Mitmenschen sich nicht mehr trauen ihre Kleinkinder die Natur entdecken zu lassen, weil sie alle 2 Meter in Scheiße greifen können. Davon abgesehen ist es ganz eigennützig: Ich hasse es, wenn ich selber beim Walnüsse sammeln etc. in die Kacke trete (am besten noch mit Flipflops). Und wenn überall die Scheiße liegt, muss man sich nicht wundern, wenn Hundebesitzer z.T. angefeindet werden oder man bei so Späßen wie der extreme Hundesteuererhöhung in Mainz letztes Jahr keine Lobby ausserhalb der Hundehalter hat.