Bald keine GPS-Tracks mehr aus deutschen Wäldern?

[Ditschi]

[B]Landeswaldgesetz BW
In meiner beruflichen Praxis gelten Trampelpfade nicht als Beschädigung, es sei denn in besonders erosionsgefährdeten Gebieten (z.B. Torfböden, Dünen) oder besonders empfindlichen Biotopen.

Das interessiert mich. Ich finde den Satz aber, so wie oben geschrieben steht, nicht nachvollziehbar. Wem gilt da etwas ? Gibt es Gerichtsentscheidungen dazu ? Kann Du eine verlinken ?
Meine Meinung: ob der Wald beschädigt ist, hat zunächst nur einer zu entscheiden, nämlich der Eigentümer. Je nach Toleranzschwelle kann er etwas hinnehmen oder eben nicht. Nimmt er etwas nicht hin , kann ihm das vom in Anspruch genommenen Verursacher bestritten werden mit dem Argument, die Beschädigung sei keine, sondern vom Betretungsrecht gedeckt und der Eigentümer müsse sie dulden. Dann ist der Eigentümer gefordert, eine vermeintliche Beschädigung, die er nicht hinnehmen will, plausibel dazulegen und zu belegen. Und wenn der Streit weiter geht, entscheidet ein Gericht. So, wie es oben steht, liest es sich, als sei da noch jemand, dem etwas "gilt". Wer könnte das sein? Muß da noch jemand gefragt werden ?
Ich ergänze: ich habe im net gesucht, ob gerichtlich entschieden ist, Trampelpfade seien keine Beschädigung. Ich habe nichts gefunden, was aber nichts ausschließt.
Es gibt zwei Möglichkeiten für den Satz, Trampelpfade würden nicht als Beschädigung gelten: entweder gibt es eine Rechtsquelle ( Terminus), die das bestätigt. Oder es handelt sich um eine persönliche Meinung.
Beiläufig und daher OT und bei der Recherche gefunden:Trampelpfad kein öffentlicher Weg
https://www.juraforum.de/news/trampe...her-weg_252465
Ditschi

[Waldhexe]

OT: Das Trampelpfade kein Schaden bzw. normalerweise keine Beeinträchtigung darstellen gilt vor dem Hintergrund der Eingriffs-Ausgleichsregelung. Ich erstell(t)e beruflich Gutachten in Form von Umweltberichten zu Bauvorhaben, wo der Bestand und die Planung bewertet werden müssen und der notwendige Ausgleich bilanziert und geplant werden muss - gerichtsfest.
Offener Boden stellt in einem „normal“ wertvollen Lebensraum wie einer Fettwiese oder einem nicht speziellen Waldtyp eine Strukturbereicherung dar. Einige Insekten- und Vogelarten sind auf Stellen mit offenem Boden angewiesen, Reptilien nehmen sie gerne an. Im Wald gibt es aufgrund Verschattung und Tiertätigkeit (Wildschwein, Dachs) viele Stellen mit offenem Boden, bei dichten Kronen und entsprechendem Boden eine sowieso dünne/kaum vorhandene Kraut-/Strauchschicht. Verdichtung ist von der Fläche her zu gering, um eine Beeinträchtigung der Bodenfunktionen darzustellen.

Ein Trampelpfad in einer Wiese stellt eine Ertragsminderung dar. Ich selbst wüsste nicht, dass das irgendwo schon zu Konflikten führte. Laufen durch hohe Wiesen dagegen schon.

Ich könnte mir vorstellen, dass ein Richter im Zweifel Trampelpfade als waldtypisch bezeichnen würde, daher hinzunehmen, aber das weiß ich nicht. Es wird schwer nachzuweisen, ich welcher Form ein Trampelpfad eine Beeinträchtigung der forstlichen Nutzung darstellt. So dicht, dass nicht ein Pfad dazwischen passt, wachsen Bäume sowieso nicht.

[Ditschi]

Danke, verstanden. Ergebnis bislang: persönliche Meinung vor beruflichem Hintergrund. Es wäre dann Sache des Eigentümers in jedem Einzelfall, bei Bedarf eine Beschädigung plausibel zu machen. Vermutlich nicht einfach, aber wer weiß?
Dabei sollte man wissen, daß für den Abwehranspruch nach § 1004 BGB eine Beeinträchtigung ausreicht. Eine Beeinträchtigung bedeutet ein Minus gegenüber einem Schaden. Ein Schaden muß nicht entstanden sein.
https://www.juracademy.de/sachenrech...sanspruch.html
hier bb)
Andererseits wären Beeinträchtigungen im Rahmen des Betretungsrechtes als Minus eher hinzunehmen als ein Schaden. Das wäre dann so die Abwägung.
Ditschi

[markrü]

OT: Ich bin immer wieder erstaunt, welche Themen hier extrem ausufern.

[Ditschi]

Ausufern ? Die Frage, ob die Tracks, die da bei der Gesetzesänderung im Focus stehen, zu einer Beeinträchtigung oder gar zu einem Schaden führen und ob ein Eigentümer sie im Rahmen des Betretungsrechtes dulden muß, ist eine Kernfrage.
Nun schrieb Waldhexe unter Berufung auf ihre berufliche Tätigkeit, Trampelpfade, die durch die Tracks entstehen könnten, würden nicht als Beeinträchtigung oder Schaden gelten. Das las sich so kategorisch, als stünde das fest. Dem ist nicht so, wie meine Nachfrage ergab. Es handelt sich um ihre Meinung. Die hat sicher aufgrund der beruflichen Erfahrung Respekt verdient, führt aber nicht dazu, daß da etwas als feststehend angesehen werden kann. Ich hoffe, es ist jetzt verständlich.
Ditschi

[Taunuswanderer]

OT: Ich bin immer wieder erstaunt, welche Themen hier extrem ausufern.

Was möchtest du uns mit „extrem ausufern“ vermitteln? Dass es schon über 100 Beiträge sind, dass es konträre Meinungen gibt, dass einige ihre Meinungen überspitzt oder aus deiner Sicht gar radikal ausdrücken? Oder…?

[markrü]

Was möchtest du uns mit „extrem ausufern“ vermitteln? Dass es schon über 100 Beiträge sind, dass es konträre Meinungen gibt, dass einige ihre Meinungen überspitzt oder aus deiner Sicht gar radikal ausdrücken? Oder…?

Ja.

[Folivorus]

[OT] Das[s] Trampelpfade kein Schaden bzw. normalerweise keine Beeinträchtigung darstellen gilt vor dem Hintergrund der Eingriffs-Ausgleichsregelung. I

Bei Gewässern ist Ausufern ja aus ökologischer Sicht gar nicht so schlecht (jetzt nicht ablenken lassen...), daher weiter OT dazu:

Rechtliche Grundlage der von Waldhexe angeführten naturschutzrechtlichen Eingriffsregelung ist https://www.gesetze-im-internet.de/b...2009/__14.html.
Da ist definiert:
"(1) Eingriffe in Natur und Landschaft im Sinne dieses Gesetzes sind Veränderungen der Gestalt oder Nutzung von Grundflächen oder Veränderungen des mit der belebten Bodenschicht in Verbindung stehenden Grundwasserspiegels, die die Leistungs- und Funktionsfähigkeit des Naturhaushalts oder das Landschaftsbild erheblich beeinträchtigen können."

Auch da ist von einer - erheblichen - Beeinträchtigung die Rede, aber: Das, was insbesondere Verwaltung und Rechtsprechung zur Festlegung der Erheblichkeitsschwelle entwickelt haben, markiert ein deutlich anderes Niveau, als das, was sich ein Eigentümer ohne weiteres als Einwirkung Dritter gefallen lassen muss. Beispiele gibt es dazu gleich in Abs. 2 und 3 BNatSchG und in dem unter obigem Link zitierten Landesrecht: Z.B. gilt die komplette ordnungsgemäße forstliche Bewirtschaftung samt Rückegassen etc. (aus Gründen) i.d.R. (und bei den Ausnmahmen wird es kompliziert und strittig) nicht als Eingriff bzw. erhebliche Beeinträchtigung.

Insofern sind Bewertungen aus diesem Zusammenhang höchstens insoweit übertragbar, dass ein ungewollter Eingriff i.S. des Naturschutzrechts wohl immer auch den Eigentümer beeinträchtigt - der Umkehrschluss gilt nicht.

[Ditschi]

Der Beitrag von Folivorus geht ins Eingemachte und ich weiß nicht, ob jeder verstanden hat, was er sagen möchte. Ich versuche mich mal an einer Übersetzung. Er mag mich korrigieren, wenn ich mich irre.
Die Naturschutzgesetze des Bundes und der Länder sind Verwaltungsgesetze. Verwaltungsrecht regelt grundsätzlich das Verhältnis des Staates zu seinen Bürgern. Zivilrecht dagegen die Ansprüche der Bürger untereinander. Richtig von Folivorus ist, darauf hinweisen, daß Waldhexe beruflich beim Planen ihres Weges als Vertreterin ihrer Behörde agiert und die Normen des Verwaltungsrechtes zu beachten hat. Zum Beispiel die von ihr zitierte Eingriffs- Ausgleichregelung. Das sind Normen mit anderen Voraussetzungen als im Zivilrecht.

Auch wenn ich mich wiederhole: Für mich ist völlig offen, ob die Gesetzesänderung betreffend die Tracks im Naturschutzrecht aufgenommen wird und wie sie letztlich aussehen wird. Egal, was da im Verwaltungsrecht geschehen wird oder nicht, der Entwurf ist aus meiner Sicht Indikator für einen Konflikt, der auch dann bestehen bleibt, wenn die Gesetzesänderung nicht vollzogen wird. Und zwar ist es auch ein Konflikt zwischen Bürgern, nämlich zwischen Waldeigentümer und Wanderer, der seine Tracks aufzeichnet und weitergibt. Und unabhängig vom dem, was im Verwaltungsrecht geschieht, gingen meinen Überlegungen hier dahin, was das Zivilrecht zur Lösung des Konflikts beiträgt. Das muß nämlich nicht erst geändert werden, sondern bietet jetzt schon Lösungen. Kein Zufall, daß mich die zivilrechtliche Lösung mehr interessiert. Da kenne ich mich besser aus, denn damit habe ich -- grob gesprochen-- 35 Jahre gearbeitet.
Man kann zivilrechtlich und/oder verwaltungsrechtlich argumentieren oder diskutieren. Eines sollte man in der Diskussion jedoch vermeiden, nämlich die Schienen Verwaltungsrecht und Zivilrecht ducheinander zu bringen. Sonst wird es kraus.
Ditschi

[Waldhexe]

Ein Gesetzesentwurf kann auch von Lobbyismus zeugen: man möchte einer Gruppierung schmeicheln. Ob dahinter ein Konflikt (bzw. ein Schaden) steht oder der Gruppierung etwas nicht passt ( das freie Betretungsrecht der Landschaft), ist das für den wählerstimmenjagenden Politiker entscheidend?
Schön wär‘s.

[Torres]

Ein Gesetzesentwurf kann auch von Lobbyismus zeugen: man möchte einer Gruppierung schmeicheln. Ob dahinter ein Konflikt (bzw. ein Schaden) steht oder der Gruppierung etwas nicht passt ( das freie Betretungsrecht der Landschaft), ist das für den wählerstimmenjagenden Politiker entscheidend?
Schön wär‘s.

Du willst andeuten, dass sich dahinter machthungrige Politiker verbergen können, die sich mit renitenten Waldbesitzern verbündet haben, um Waldbesucher aus dem Wald zu vertreiben?
Ich kann das dem Gesetzentwurf nicht entnehmen. Ich lese ihn so, dass im Rahmen des Betretungsrechts des Waldes Waldbesucher daran gehindert werden sollen, eigenmächtig neue Wege anzulegen und digital zu veröffentlichen, ohne den Eigentümer zu fragen. Eigentlich sollte dieses Verhalten eine Selbstverständlichkeit sein, aber selbstverständlich ist heute ja kaum noch etwas. Wer Fotos in Innenräumen, in Geschäften und abseits von Straßen von menschengemachten Objekten macht (Karten), muss übrigens auch den Eigentümer fragen. Macht aber fast niemand und eine Veröffentlichung wird bei privaten Usern auch nur in Einzelfällen wirklich verfolgt (vgl. Eiffelturm bei Nacht). Daher glaube ich, dass auch der hier diskutierte Entwurf eher ein zahnloser Tiger werden wird, die Leute werden weiterhin Fotos von Hotspots oder neuen Tracks veröffentlichen, auch wenn der Weg nicht freigegeben ist.
Aber für Foren und Plattformen sind derartige Regeln nicht so einfach, da sie eingehalten und überprüft werden müssen und das macht hier einigen Mitdiskutanten zurecht Sorgen.

[Pfad-Finder]

Ein Gesetzesentwurf kann auch von Lobbyismus zeugen: man möchte einer Gruppierung schmeicheln. Ob dahinter ein Konflikt (bzw. ein Schaden) steht oder der Gruppierung etwas nicht passt ( das freie Betretungsrecht der Landschaft), ist das für den wählerstimmenjagenden Politiker entscheidend?
Schön wär‘s.

Man muss nicht einmal einer Gruppe schmeicheln wollen. Ministerien haben unterschiedliche Arbeitsplatzbeschreibungen. Ein Waldgesetz-Referentenentwurf aus der Feder eines Tourismusministeriums hätte einen anderen Zungenschlag als einer aus einem Ministerium für Forstwirtschaft und Jagd. In der Ressortabstimmung wird dann ein Kompromiss geschrieben, der dann als Regierungsentwurf dem Parlament vorgelegt wird. Und die Parlamentarier können dann auch noch etwas ändern.

[Flachlandtiroler]

Ich würde nicht zu viel Vertrauen in diese Ressortabstimmung geben, zumal wenn es sich wie hier um kleine Fisache handelt, lies: Die Interessen einer unwichtigen (monetär, Stimmen-mäßig) Minderheit.
Jedes Ressort ist dem Druck seiner Lobbyisten "Berater" ausgesetzt. Nur darauf zu vertrauen, dass das an den Ressortgrenzen aufhört wäre naiv.

Weiterhin folgt diese "Abstimmung" ja gelegentlich einem (Kuh-) "Handel", der zwar im Interesse der Ressorts, nicht jedoch im berechtigten Interesse der Betroffenen ist. Eine Auseinandersetzung auf Sachebene findet u.U. dort nicht mehr statt.

[Pfad-Finder]

Ich habe auch nicht geschrieben, dass man ruhig dem Ergebnis der Ressortabstimmung entgehensehen darf. Wenn man im konkreten Fall den Komoot-Paragraphen raushaben will, muss man schon dem Tourismusministerium Beine machen.

[Martin206]

...
Jedes Ressort ist dem Druck seiner Lobbyisten "Berater" ausgesetzt. Nur darauf zu vertrauen, dass das an den Ressortgrenzen aufhört wäre naiv...

Das kann ich leider nur bestätigen, z.B. wenn es um Einschränkungen fürs Paddeln geht oder ganz allgemein aus meinen Erfahrungen als Kreisrat.
Die Lobbyisten sitzen in den Gremien, bekleiden Ämter. Auch in kommunaler Ebene, noch viel offensichtlicher als auf Landes-/Bundesebene.

Die Wahrscheinlichkeit, daß es auf diesen Weg in den Gesetzentwurf gefunden hat ist sehr groß.

[Waldhexe]

Im Prinzip wäre es ganz einfach - falls das Gesetz käme: der Eigentümer eines Grundstücks ist ja für Privatpersonen nicht zu ermitteln, man müsste also nur (massenhaft) jeden aufgezeichneten Track, der nicht nur auf markierten Wanderwegen verläuft, an die Gemeinde bzw. Forstbehörde schicken mit der Prüfung, ob der Track bzw. Teile davon auf bisher nicht als Weg kartierten bzw. bisher nicht veröffentlichten Wegen verläuft. Dann wird das Gesetz schnell ausgesetzt.
Aber ich glaube nicht, dass es überhaupt kommt - wozu auch (meine Meinung).

[Torres]

Eben, das habe ich auch schon angemerkt und wurde daraufhin …

[TeilzeitAbenteurer]

Im Prinzip wäre es ganz einfach [...] Dann wird das Gesetz schnell ausgesetzt.

Sowas in der Art hab ich auch vor einigen Seiten schon mal angemerkt, wobei ich weniger davon ausgehen würde, dass das Gesetz dann ausgesetzt wird, sondern das es eher auf ein faktisches Verbot von Veröffentlichungen herausläuft, weil du auf eine Antwort der Behörden so lange warten musst, dass du selbst schon nicht mehr weißt, worum es eigentlich ging (sofern du noch zu Lebzeiten eine bekommst).