Bald keine GPS-Tracks mehr aus deutschen Wäldern?

[Flachlandtiroler]

Wenn Wanderer ihre Route planen nach digitalen oder analogen Karten oder Luftbildern wie google earth pro,liegt in aller Regel ein normales Wanderverhalten vor, das dann auch zu einer normalen Belastung der Grundstückseigentümer führt. Darüber hat sich auch noch keiner beschwert. Da ist bislang kein Konfikt sichtbar geworden. Normales Wanderverhalten ohne punktuelle Überlastung, die neue Wege erst schafft, ist daher vom Betretungsrecht und Duldungsrecht gedeckt. Darüber müssen wir uns nicht unterhalten.

Und wegen "normalem Wanderverhalten" werden also die Wanderwege in der Sächsischen Schweiz von den Wanderkarten getilgt... aber vielleicht hat ja auch die agierende (NP-) Behörde da überzogene Vorstellungen.
Jedenfalls, solche Konflikte gibt es (auch).

[Ditschi]

@ Taunuswanderer, an Horden von Nachahmern glaube ich auch nicht. Aber wohl auch keine Kernfrage: wieviel Nachahmer auf bislang weglosen Tracks braucht es, die Duldungspflicht zu überspannen ? Und um die geht es wohl. Reichen vielleicht schon wenige? Und was wären viel oder wenig ? Ich weiß es nicht und habe auch keine Vermutung. Ich kann nur eins dazu sagen: wenn ich einen Baum fälle und zersäge und dann mit der Schubkarre auf kürzestem Weg das Holz zum Hänger schaffe, reichen ein paar Mal Hin-und Herfahren auf gleicher Strecke, und man sieht es noch das ganze Jahr. Es bedarf zumindest keiner Horden.
Ditschi

[Flachlandtiroler]

Schönes Beispiel, dass es nicht auf die Menge der Track-gesteuerten weglos-Benutzer ankommt, sondern auf deren Benehmen (Schubkarre ).

[Taunuswanderer]

@Ditschi: arg schräger Vergleich, Forstarbeiten mit Wandern gleichzusetzen oder?

Vermutlich hätte der lokale Wanderverein in voller Stärke weniger Schaden angerichtet, solange sie nicht ihren Bierwagen hinterhergezogen hätten Es ist übrigens ein großer Unterschied ob ein Abschnitt befahren oder begangen wird. Und das wird übrigens schlimmer je mehr Hangneigung im Spiel ist.

[Waldhexe]

Ich habe beruflich aktuell viel mit dem Thema Wald und Tourismus zu tun und habe selbst schon die Planung und Realisierung eines Wanderwegs mit 85km Länge z.T. durch Wald geleitet. Erst gestern nahm ich an landesweiten „Waldgesprächen“ mit Forstgemeinschaften, Forstbehörden, kommunalen und privaten Waldbesitzern und Naturschutzorganisationen teil.

Ein paar Punkte aus meiner Erfahrung:

Obwohl wir Erholungsgebiet (Naturpark) unweit eines Ballungsraums (Stuttgart) sind und der Stadtwald als Erholungswald Stufe 2 kartiert ist, spielt die Problematik des Ausgangstreads bei uns keine Rolle. Die Erholungssuchenden nutzen überwiegend vorhandene (Forst)-Wege, wo nicht, stellt das keinerlei Problem dar, lediglich „illegale“ Mountainbiketrails sorgen stellenweise für Konflikte, dem mit Anlage von Trails durch Vereine in Zusammenarbeit mit den Behörden und Waldbesitzern begegnet wird. Soweit ich das einschätzen kann, hat sich das Problem dadurch entschärft.

Waldbesitzer - ob Landesforstbehörden, private oder vor allem blaublütige - neigen entgegen der Gesetzeslage grundsätzlich zu dünkelhaftem Besitzdenken: in meinem Wald hat niemand was verloren! So wird selbst auf vorhandenen Forststraßen die Ausweisung von neuen Wanderwegen erschwert, nur unter Auflagen (z.B. Übernahme einer zweimal jährlichen Verkehrssicherheitsbegutachtung - obwohl im Wald/auf Waldwegen keine Verkehrssicherheitspflicht besteht!) oder überhaupt nicht (Verwaltung von hohem Hochadel…) erlaubt, entgegen des Landeswaldgesetzes, wo der Waldbesitzer von der Ausweisung von vorhandenen Wegen als Wanderwege nur in Kenntnis zu setzen ist.

Welcher Schaden entsteht eigentlich einem Waldbesitzer z.B. durch Auslatschen eines Wildwechsels zu einem Trampelpfad??

Gruß,

Claudia

[Torres]

.
Welcher Schaden entsteht eigentlich einem Waldbesitzer z.B. durch Auslatschen eines Wildwechsels zu einem Trampelpfad?

Vertreiben des Wildes und als Folge neue Wildwechsel, neue Anschlusswege („Abkürzung“), falls der Wildwechsel nicht zum gewünschten Ziel führt (Hang, Wiese, Felsen), Entstehen neuer Wasser- und Eisrinnen, Bodenerosion, Freilegen und Beschädigen von Wurzeln, Zerstörung von Pflanzen, Versumpfung - je nach Topo und Region. Ist ja ein kleiner Unterschied, ob da mal ein Reh entlang hüpft oder eine Familie mit zwei Hunden. Aber das weißt Du ja selbst.

Und dass Du alle 2 Mio Waldbesitzer kennst: Respekt!

[QUOTE]. sondern auf deren Benehmen (Schubkarre ) [QUOTE]

Falsch! Auf die Erlaubnis kommt es an! Und die hat er ja.
Wenn die Jagd durch ein Waldstück geht, wächst da auch erst mal nichts mehr. Aber die reiten dort eben mit Erlaubnis und zu einer bestimmten Jahreszeit - da wird genau geguckt, welches Gebiet geeignet ist. Was anderes möchte der Gesetzentwurf ja auch nicht - vorher fragen, bevor man Nachahmer ermutigt, etwas kaputt zu machen..

[Waldhexe]

Mit Verlaub: das ist wirklich unwesentlich, sowohl für ein normales (nicht besonders empfindliches) Ökosystem Wald als auch für forstwirtschaftliche Nutzung.
Und ich schrieb: bei uns und aus meiner beruflichen Erfahrung.

Aber mir ist das zu polemisch hier.

[Ditschi]

Richtig, ich habe nicht meine Schubkarre mit einer Wanderung gleichgesetzt. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß schon verhältnismäßig geringe Einwirkungen nachhaltige Spuren hinterlassen können. Meine Schubkarre hat nichts mit Benehmen zu tun, sondern ist Teil der erlaubten Waldbewirtschaftung. Und über die entscheidet der Eigentümer, in meinem Fall ein Landkreis.
Ich glaube Waldhexe gerne, daß es Waldeigentümer -- öffentliche rechtliche wie private-- gibt, die mit den vom Gesetz auferlegten und auf der Sozialbindung des Eigentums beruhenden Duldungspflichten hadern. Auf der anderen Seite stehen ihnen oft Bürger gegenüber, die Probleme haben, fremdes Eigentum zu respektieren.
Und bei allem, was die Duldungspflichten und Sozialbindung überschreitet, gilt:

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 903 Befugnisse des Eigentümers
Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen.

Wenn er höflich ist, liefert er in den Fällen, in denen er Beeinträchtigungen nicht dulden muß, eine Begründung seiner Entscheidungen. Aber er schuldet sie nicht.

Kurz noch ergänzt: Unser Wald vor Ort gehört keinem blaublütigen Von-und Zu, sondern dem Kreis. Und im Kreistag sitzen gewählte Volksvertreter aller gängigen Parteien plus freie Wähler. Die könnten mir mein Tun verbieten. Machen sie aber nicht. Sie wollen unisono Geld sehen, daß sie schon für andere Ausgaben verplant haben. Und deshalb bekommt Klein- Ditschi einen Schlüssel für die Schranke und darf mit Auto, Hänger und Schubkarre in den Wald fahren, um sich das Holz zu holen, das sie ihm verkauft haben. Volkes Wille. Mir soll`s recht sein.
Ditschi

[Waldhexe]

Landeswaldgesetz BW
§ 37 LWaldG – Betreten des Waldes

(1) Jeder darf Wald zum Zwecke der Erholung betreten. Das Betreten des Waldes erfolgt auf eigene Gefahr. Neue Sorgfalts- oder Verkehrssicherungspflichten der betroffenen Waldbesitzer oder sonstiger Berechtigter werden dadurch, vorbehaltlich anderer Rechtsvorschriften, nicht begründet. Wer den Wald betritt, hat sich so zu verhalten, dass die Lebensgemeinschaft Wald und die Bewirtschaftung des Waldes nicht gestört, der Wald nicht gefährdet, beschädigt oder verunreinigt sowie die Erholung anderer nicht beeinträchtigt wird.
(5) Der Waldbesitzer hat die Kennzeichnung von Waldwegen zur Ausübung des Betretens zu dulden. Die Kennzeichnung bedarf der Genehmigung der Forstbehörde.


In meiner beruflichen Praxis gelten Trampelpfade nicht als Beschädigung, es sei denn in besonders erosionsgefährdeten Gebieten (z.B. Torfböden, Dünen) oder besonders empfindlichen Biotopen.

[Folivorus]

Sachlicher Bericht bei Heise: https://www.heise.de/news/Komoot-Par...s-9535062.html

Und weil hier eingangs gefragt wurde, ob das gut für die Natur sei: Wenn das das primäre Ziel wäre, könnte man es optimieren wenn es nicht allein an den Interessen der Grundbesitzenden und -bewirtschaftenden mit Wald ausrichtet würde, sondern auch Grundbesitzer im Offenland und naturschutzrechtliche Schutzvorschriften mit einbeziehen würde: Den Track und Trampelpfad durch die Feuchtwiese oder über den Trockenrasen dürfte man nämlich trotz dieser forstrechtlichen Vorschrift weiter veröffentlichen, hierzu wären für die Gesamtfläche geltende naturschutz- oder ordnungsrechtliche Vorschriften besser geeignet.

Und was die Formulierung angeht, steckt der Teufel sicher im Detail: Ich sehe z.B. einen großen Unterschied, ob jemand in einem Kartenportal einen (lt. Legende) öffentlich leicht und auch mit Fahrzeugen benutzbaren Weg darstellt oder hier im Forum einen Track veröffentlich, dass er zu einem bestimmten Zeitpunkt dort weglos und (denken wir an bernieHH) unter erheblichem Bushwacking dort durchgekommen ist. Da ist der derzeitige Text, ebenso wie bei dem kleinen bürokratischen Monster der pauschalen vorherigen Einholung einer Genehmigung statt eines klaren Anspruchs auf Löschung bei auftretenden Problemen, sehr undifferenziert und m.E. wenig verhältnismäßig - ich kenne auch nicht alle Waldbesitzer, aber die Fälle, wo ein einzelner Track einer Begehung dem Waldeigentümer (und nicht der Naturschutzverwaltung...) Probleme macht, möchte ich gerne sehen.

Natürlich sieht das mit regelmäßig benutzten und referenzierten Mountainbike-Trails im steilen Gelände querwaldein, ggf. noch mit angelegten Hindernissen schon wieder anders aus.

Da gibt es m.E. also noch einigen Diskussions- und Differenzierungsbedarf. Und dass zumindest einige jagdlich interessierte Waldbesitzer das Betretungsrecht gerne mindestens eingeschränkt sehen möchten, ist so hinreichend in einschlägigen Äußerungen in Veröffentlichungen und Foren dokumentiert. Um das als mögliche Motivation zu erkennen brauche ich nicht alle Waldbesitzer zu kennen.

[Folivorus]

Ich glaube Waldhexe gerne, daß es Waldeigentümer -- öffentliche rechtliche wie private-- gibt, die mit den vom Gesetz auferlegten und auf der Sozialbindung des Eigentums beruhenden Duldungspflichten hadern. Auf der anderen Seite stehen ihnen oft Bürger gegenüber, die Probleme haben, fremdes Eigentum zu respektieren.
Und bei allem, was die Duldungspflichten und Sozialbindung überschreitet, gilt:

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 903 Befugnisse des Eigentümers
Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen.

Ditschi

Wie Waldhexe schon für BW dargelegt hat stehen im Wald was das Betreten angeht aber Gesetz und Rechte Dritter dem allgemeinen Verfügungsrecht nach BGB entgegen, bundesweit https://www.gesetze-im-internet.de/bwaldg/__14.html, und in SH mit vorrangigem Landesrecht https://www.gesetze-rechtsprechung.s...4rahmen/part/X - was das Betreten zur Nachtzeit auf Wege beschränkt.

Der § 33 des BWaldG-Referentenentwurfs geht ja aber darüber hinaus, er schafft eine Regelung für etwas, was gar nicht direkt, sondern höchstens indirekt auf das Grundstück einwirkt (Kartendarstellung).

Mit Blick auf die Betretungsregelung in SH (und anderswo im Landesrecht) ist die Frage, was ein "Weg i.S. des Gesetzes" ist, zwar ggf. rechtserheblich und die Darstellung von Wegen daher evtl. regelungsbedürftig, wenn man nicht durch Gesetz oder Rechtsprechung auf eine ganz bestimmte Quelle (klassisch: die amtliche Karte des Landesvermessungsamtes, in neueren Nationalparkregelungen oft dynamisch auf aktuelle Pflege- und Entwicklungspläne) als Referenz verweisen will. Beim eindeutig nicht als Weg zu verstehenden und beschriebenen GPS-Track fängt aber m.E. ganz klar das Übermaß der Regelung an.

[ronaldo]

Viel Lärm um nichts.
Danke Waldhexe für den 37.1, der würde ja (bundesweit umgesetzt) völlig ausreichen.

[Ditschi]

Wie Waldhexe schon für BW dargelegt hat stehen im Wald was das Betreten angeht aber Gesetz und Rechte Dritter dem allgemeinen Verfügungsrecht nach BGB entgegen, bundesweit https://www.gesetze-im-internet.de/bwaldg/__14.html, und in SH mit vorrangigem Landesrecht https://www.gesetze-rechtsprechung.s...4rahmen/part/X - was das Betreten zur Nachtzeit auf Wege beschränkt.

Seltsamer Beitrag. Ist mir bestens bekannt. Den Hinweis an mich verstehe ich daher nicht. Habe ich ja selbst geschrieben " die mit den vom Gesetz auferlegten und auf der Sozialbindung des Eigentums beruhenden Duldungspflichten hadern. Und der § 903 BGB sagt selbst " soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen", also etwa das Betretungsrecht. Deshalb führte ich den § 903 BGB an bei allem, was die Duldungspflichten und Sozialbindung überschreitet.
Wenn jemand nicht mitliest und man die eigenen Beiträge in Erinnerung rufen muß, franst die Diskussion aus.
Ditschi

[Torres]

Viel Lärm um nichts.
Danke Waldhexe für den 37.1, der würde ja (bundesweit umgesetzt) völlig ausreichen.

Bezogen auf:

Wer den Wald betritt, hat sich so zu verhalten, dass die Lebensgemeinschaft Wald und die Bewirtschaftung des Waldes nicht gestört, der Wald nicht gefährdet, beschädigt oder verunreinigt sowie die Erholung anderer nicht beeinträchtigt wird.

Offensichtlich nicht. Sonst gäbe es den Entwurf nicht.
Machen wir uns doch nichts vor: Wald, Wiese, Feld und Wasser sind heute genau so ein Konsumgut wie Klamotten in der Fast Fashion. Der hier diskutierte Vorschlag ist der Versuch, Probleme, die durch Digitalisierung entstanden sind, durch Digitalregeln einzudämmen.
Ob das realistisch bzw. umsetzbar ist, ist die große Frage, das kann aber wohl erst beurteilt werden, wenn es einen Gesetzentwurf oder ein Gesetz gibt.

[Folivorus]

Seltsamer Beitrag. Ist mir bestens bekannt. Den Hinweis an mich verstehe ich daher nicht. [...]
Wenn jemand nicht mitliest und man die eigenen Beiträge in Erinnerung rufen muß, franst die Diskussion aus.
Ditschi

Gerade weil Dir das ja bekannt sein muss (es lesen aber auch andere mit...) habe ich trotz Mitlesens nicht verstanden, was im hier auslösenden Kontext der Regelungsabsichten zur kartografischen Darstellung von Wegen oder Tracks der Schwenk zu § 1004 BGB angesichts des klar geregelten - und begrenzten - Betretungsrechts und der Ausflug in die natürlich darüber hinausgehende Brennholzwerbung sollen.

Mit Blick auf die Bedeutung der Wege im Betretungsrecht des WaldG SH war der Beitrag dann - trotz Zitat - nicht nur als Erwiderung an Dich gedacht.

[Taunuswanderer]

Sachlicher Bericht bei Heise: https://www.heise.de/news/Komoot-Par...s-9535062.html

…ach der „gute“ heise-Bericht, welcher gleich zu eingangs zwei falsche Behauptungen aufstellt: „Eine Wanderung machen und den GPX-Track mit Freunden teilen? Das wird schwierig, wenn ein Referentenentwurf des Bundeswaldgesetzes so verabschiedet wird.“ (Einleitungstext) und „Wer seine Wanderung im Wald aufzeichnet, soll nach einem Referentenentwurf des Bundeswaldgesetzes dafür eine Genehmigung einholen müssen.“ (Bildunterschrift)
Beides falsch. Im Referentenentwurf geht es um Veröffentlichen solcher Daten.

Natürlich sieht das mit regelmäßig benutzten und referenzierten Mountainbike-Trails im steilen Gelände querwaldein, ggf. noch mit angelegten Hindernissen schon wieder anders aus.

die sind ja heute schon nicht durch das Waldbetretungsrecht gedeckt. Und die illegalen unter diesen Trails sind zumindest hier in der Gegend dann auch raus aus OSM. Gesetzlicher Nachregelungsbedarf? Ich sehe da keinen.

[Waldhexe]

Bezogen auf:


Offensichtlich nicht. Sonst gäbe es den Entwurf nicht.
Machen wir uns doch nichts vor: Wald, Wiese, Feld und Wasser sind heute genau so ein Konsumgut wie Klamotten in der Fast Fashion. Der hier diskutierte Vorschlag ist der Versuch, Probleme, die durch Digitalisierung entstanden sind, durch Digitalregeln einzudämmen.
Ob das realistisch bzw. umsetzbar ist, ist die große Frage, das kann aber wohl erst beurteilt werden, wenn es einen Gesetzentwurf oder ein Gesetz gibt.

Ich maße mir nicht an zu urteilen, wer und mit welcher Intention (ob „guter“ ODS-Pfadfinder oder „Fast Fashion Waldkonsument“) den Wald aufsucht, Tatsache ist, dass es jeder darf. Mein Job ist es, dafür zu sorgen, dass es jeder niederschwellig oder mancherorts gar barrierefrei kann, mancherorts zu Sehen, Erleben, Begreifen und Staunen zu verhelfen und Konflikte durch planerische Mittel zu entschärfen. Zumindest in meiner Arbeit spielte Probleme, die durch Digitalisierung entstanden sein könnten nur in Form von Facebookparties auf dem Waldspielplatz des Stadtwaldes eine Rolle…

[Folivorus]

…ach der „gute“ heise-Bericht, welcher gleich zu eingangs zwei falsche Behauptungen aufstellt: „[I]Eine Wanderung machen und den GPX-Track mit Freunden teilen?

Die Bildunterschrift ist blöd, solange man seine tracks nicht automatisch öffentlich irgendwo hochlädt, aber "mit Freunden teilen" meint in vielen Programmen mittlerweile eine (nach eigener Wahl mehr oder weniger beschränkte) Veröffentlichung bei Instagram, Facebook, komoot, Garmin oder Strava etc. Selektiv per eMail weiterleiten mag ein traditionelles Verständnis sein, kommt bei mir im Teilen-Menue aber immer erst irgendwo weit hinten.

Und jetzt müßte man wieder wissen, wie die Regelung ("Erstmaliges digitales Anzeigen...") in dem - lt. Heise vom BMEL nicht autorisierten - Referentenentwurf gemeint ist, um die Folgen einer solchen begrenzten Verbreitung beim hypothetischen Inkrafttreten dieses Gesetzes abschätzen zu können.

Was den Regelungsbedarf angeht wundert mich ja auch, dass digitale Information stärker adressiert wird als tatsächliche Handlungen, aber wahrscheinlich wird das schlicht als einfacher zu unterbinden als nächtliches Treiben im Wald angesehen.

[Taunuswanderer]

Und jetzt müßte man wieder wissen, wie die Regelung ("Erstmaliges digitales Anzeigen...") in dem - lt. Heise vom BMEL nicht autorisierten - Referentenentwurf gemeint ist, um die Folgen einer solchen begrenzten Verbreitung beim hypothetischen Inkrafttreten dieses Gesetzes abschätzen zu können.

Seite 146ff. Referentenentwurf lesen (oder Beitrag 38 in diesem Faden hier)

Was den Regelungsbedarf angeht wundert mich ja auch, dass digitale Information stärker adressiert wird als tatsächliche Handlungen, aber wahrscheinlich wird das schlicht als einfacher zu unterbinden als nächtliches Treiben im Wald angesehen.

Naja. Wir diskutieren hier halt überwiegend nur den digitalen Teil. In den Absätzen 1 und 2 des hier diskutierten § 33 geht es auch um die physikalische Weganlage und die physikalische Ausweisung von Wander-/Radwegen. In den Paragrafen davor beispielsweise um Betretungsrecht (§ 29) und Verbote (§ 32, u.a. Zeltverbot)

[Torres]

.Was den Regelungsbedarf angeht wundert mich ja auch, dass digitale Information stärker adressiert wird als tatsächliche Handlungen, aber wahrscheinlich wird das schlicht als einfacher zu unterbinden als nächtliches Treiben im Wald angesehen

Nicht nur nächtlich, sondern auch täglich. Wer in heutigen Zeiten öfter mal versucht hat, Menschen freundlich auf ein Fehlverhalten hinzuweisen, tut sich das schon bald nicht mehr an.

Im übrigen sehe ich vor allem Radfahrer als Adressaten, denn denen ist im Absatz über das Betretungsrecht der Wald abseits von Wegen im Gesetzentwurf explizit verboten, wobei auch auf Rückegassen, Wildwechsel etc. Bezug genommen wird. Reitern auch, weshalb ja vor 50? Jahren für das Reiten im Wald und der freien Landschaft Plaketten eingeführt wurden, um die Halter zu identifizieren. Landwirte und Förster hatten es satt, denn natürlich war es nie jemand beweissicher gewesen, auch wenn sie Pferd und Reiter längst kannten. Heute ist Radfahren Freizeitsport und durch die E-Bikes verändert sich die Waldnutzung auch noch einmal massiv.

Wanderer kann man ansprechen, die sind langsam und haben einen kleineren Radius, Pferde und Radfahrer nicht. Und da man Radfahrern kaum Plaketten verordnen kann, versucht man es eben durch das Unterbinden digitaler Mundpropaganda und einer Genehmigungspflicht beim Anlegen neuer Wege.