Bald keine GPS-Tracks mehr aus deutschen Wäldern?

[markrü]

Auch als Laie: Der Betreiber einer Plattform ist IMHO primär dafür verantwortlich, was dort veröffentlicht wird. Das gilt ja auch bei Beleidigungen, Aufrufen zu Straftaten u.ä.
Wenn der Betreiber nach Meldung nichts unternimmt, ist er selbst dran. Natürlich wird er das gerne an den verursachenden Benutzer weitergeben.

[Taunuswanderer]

Wäre es nicht einfacher, zunächst zu unterscheiden zwischen "Weg" und "track"? Es müssen Wege ja nicht zwangsläufig zu tracks werden?

Umgekehrt, oder? Ein GPS-Track kann zu einem Weg werden, wenn er viele Nachahmer findet.

Ein Weg ist in diesem Kontext immer ein physikalischer Weg und nicht ein Strecke von A nach B. Die (Wald-)Wege sind heute schon mehr oder minder definiert. Und beim Gesetzesvorhaben scheint es in erster Linie darum zu gehen, dass keine neuen (Wald-)Wege ohne Einwilligung von Behörde und Waldbesitzenden entstehen. Zudem möchte man aus Naturschutzgründen Waldbesuchende mehr lenken.

Im Entwurf ist erst mal von virtuellen Routen und Trails die Rede. Im Erläuterungstext auch von „selbstgewählten Linien“. Ein GPS-Track ist eine Repräsentationsform eines zurückgelegten Strecke. Bspw. von einer Wanderung durch einen Wald. Er könnte Punkte auf vorhandenen Wegen enthalten, genauso, wie Punkte von selbstgewählten Linien durch wegloses Gelände und/oder Punkte entlang von Rückegassen.

GPS-Tracks könnten als virtuelle Route für Nachahmer dienen. Oder als Basis für Navigationsanweisungen in Outdoorapps. Zudem können virtuelle Routen aber auch anders repräsentiert werden. Bspw. über schöne Tourenberichte mit georeferenzierten Bildern. Oder Geocaches. Von solchen Geodaten ist im Erläuterungstext ebenfalls die Rede.

Mir ist BTW sowieso ein Rätsel, warum tracks aufregender zu sein scheinen als Wege. Wege sind einfach zu da, wieder aus einem Gebiet rauskommen zu können, damit man nicht weglos aus dem Gebiet rausfinden muss und dabei z.B. wenn man sich verlaufen hat, weglos sich durchschlagend, die Verletzungsgefahr steigt. Es ist ja nicht jeder mit Navi unterwegs, und selbst wenn, kann durch Windbruch ein Umweg nötig sein, wobei man oft froh ist, wenn man auf einen Weg trifft und dessen ungefähre Richtung auf dem Navi sehen kann, weil ihn jemand eingetragen hat.

Das kann ich, genauso wie dein Beitrag, dass sich Leute im Wald verirren und Hilfe anrufen, nicht so wirklich in den Kontext hier bringen.

[Ditschi]

@ Taunuswanderer, zu Deiner Antwort auf mich: ja, der Ausgang einer Klage ist oft ungewiß und mit Risiken für beide Seiten verbunden. Ich sehe für Grundeigentümer Möglichkeiten, sich über 1004, 823 BGB zu wehren. Aber das ist zunächst einmal nicht mehr als meine persönliche Ansicht. Klar ist, daß es nicht auf alle Fragen des Konflikts eine pauschale Antwort gibt. Es wird immer Grenzfälle geben bei der Frage, was ein Eigentümer im Rahmen des Betretungsrechtes noch zu dulden hat und wo die die Grenze der Duldung überschritten ist. Das kann dann im Einzelfall so oder so ausgehen. Ich kann jetzt eigentlich nichts mehr zur Vertiefung des Themas beitragen. Klar ist nur, daß aus dem Gesetzentwurf als Rückschluß hervorgeht, daß es einen Konflikt gibt und daß öffentliche und private Grundeigentümer nicht mehr gewillt sind, ohne ihre Zustimmung Tracks über ihre Grundstücke mit dem Problem der Nachahmer einfach hinzunehmen. Der Gesetzgeber soll helfen. Mal sehen, wie das ausgeht.
Ditschi

[Taunuswanderer]

Auch als Laie: Der Betreiber einer Plattform ist IMHO primär dafür verantwortlich, was dort veröffentlicht wird. Das gilt ja auch bei Beleidigungen, Aufrufen zu Straftaten u.ä.
Wenn der Betreiber nach Meldung nichts unternimmt, ist er selbst dran. Natürlich wird er das gerne an den verursachenden Benutzer weitergeben.

Fast richtig. Primär ist der Nutzer verantwortlich. Der Plattformbetreiber kann in (Mit-)Haftung genommen werden, wenn er sich den Inhalt zu eigen macht (wäre in diesem Fall bspw. wenn er Geodaten aufbereitet und als Tourenempfehlung präsentiert) oder wenn er, wie du geschrieben hast, Kenntnis von illegalen Inhalten erlangt hat und diese nicht umgehend sperrt/löscht. Deshalb wird hier und anderswo ja auch regelmäßig „geputzt“. Technische Maßnahmen wie bspw. Uploadfiler müssen m.E. erst bei besonderer Relevanz, installiert werden.

[Ditschi]

Auch nicht ganz richtig, denn das " sich zu eigen machen" trifft nicht auf die Fälle der Störerhaftung zu.
Hier ein kompakter Beitrag zur Haftung von Plattformbetreibern:
https://haerting.de/wissen/haftung-v...r-oder-taeter/
Ich stecke da nicht so drin, daß ich beurteilen könnte, ob da alles richtich ist. Liest sich aber kompetent.
Schwer verdauliche Kost, zumal für Laien. Und ich weise auf das Fazit hin: alles im Fluß und in ständiger Weiterentwicklung. Vielleicht erleben wir bald eben auch Gesetzesänderungen zu Plattformen wie OSM oder auch Entscheidungen zu deren konkreten Prüfungs- und Beseitigspflichten ?
Ditschi

[Pfad-Finder]

Ich stelle mir die Beweisführung schwierig vor. Du musst ja nachweisen, dass vorher kein Weg da war, und er erst durch die Veröffentlichung eines Tracks/einer virtuellen Route im Internet entstanden ist. Aber wer fotografiert schon seinen ganzen Wald zum Zeitpunkt X ab, um zum Zeitpunkt X+1 fotografisch nachweisen zu können, dass das ein neuer Weg entstanden ist, der da "nicht hingehört"? Wie schon oben gesagt, amtliche Karten taugen nicht mehr als Nachweis des "offiziellen" Wegenetzes.
Und noch schwerer könnte es sein, den Kausalzusammenhang der Wegentstehung mit einer bestimmten Veröffentlichung auf einer bestimmten Plattform festzustellen.
Ich sehe das Problem und verstehe auch die Waldbesitzer, aber die Lösung im Gesetzentwurf ist ungeeignet und nicht praktikabel.
Um unerwünschte MTB- oder Enduro-Trails zu vergrämen, sind Schaufel, Spaten, Säge und Spitzhacke die besten Werkzeuge. Im Wald am Fläming-Skate bei Jüterbog sind diverse Trails so zerstört worden, und es haben sich auch keine Ausweichrouten gebildet.

[Ditschi]

Also da sehe ich in der Beweisführung kein großes Problem. Die Augenscheinseinahme an Fotos ist ja nicht das einzige zulässige Beweismittel. Wer das nicht hinbekommt, die Veränderungen und die Kausalität z.B. durch Zeugen / Augenschein zu beweisen, sollte die Finger von einer Klage lassen. Zeugnis durch die Jagdpächter, wie der Wildwechsel vor der Aufnahme des Tracks in der Plattform aussah, Einnahme des Augenscheins durch das Gericht , wie er jetzt aussieht. Vielleicht noch Aufnahmen von ein paar unterschiedlichen Personen, die jetzt auf dem ehemaligen Wildwechsel wandern. Müßte reichen.
Ditschi

[Flachlandtiroler]

Beweisführung -- gut & schön; man muss dann bloß noch den Verursacher ermitteln...
Komoot, Outdooractive, Outdoorseiten -- Sitz in Deutschland, check.
Aber OSM sitzt in Cambridge (EU-Ausland), Strava in San Francisco usw. usf.
Viel Spaß mit dem "Durchsuchungsbefehl", solange es nur um eine singuläre Privatklage geht...

Ich denke es ist eine Sache, einen Track löschen zu lassen.Das ist ja auch die Kehrseite für die hier ansässigen Plattformen: Die müssten moderieren, dumme Algorithmen walten lassen oder einfach ganz auf Tracks verzichten -- je nachdem.

Den Uploader zu finden und sowie auch belangen (und die Koinzidenz von Upload und Miss-Nutzung zu beweisen... meist wird ein Missbrauch doch erst im Nachhinein deutlich d.h. es gibt keine Referenz ab wann das so war) ist eine andere Sache.

[Taunuswanderer]

Auch nicht ganz richtig, denn das " sich zu eigen machen" trifft nicht auf die Fälle der Störerhaftung zu.
Hier ein kompakter Beitrag zur Haftung von Plattformbetreibern:
https://haerting.de/wissen/haftung-v...r-oder-taeter/
Ich stecke da nicht so drin, daß ich beurteilen könnte, ob da alles richtich ist. Liest sich aber kompetent.
Schwer verdauliche Kost, zumal für Laien. Und ich weise auf das Fazit hin: alles im Fluß und in ständiger Weiterentwicklung. Vielleicht erleben wir bald eben auch Gesetzesänderungen zu Plattformen wie OSM oder auch Entscheidungen zu deren konkreten Prüfungs- und Beseitigspflichten ?
Ditschi

Danke für den Link. Spezielle Regelungen für OSM würde ich jetzt eher nicht erwarten. Geregelt wird ja gerne und notwendigerweise auch, wo viel Geld im Spiel ist. Also eher bei Outdoor-Apps und Portalen. OSM wäre dann aus meiner Sicht eher Kollateralschaden.

@ Taunuswanderer, zu Deiner Antwort auf mich: ja, der Ausgang einer Klage ist oft ungewiß und mit Risiken für beide Seiten verbunden. Ich sehe für Grundeigentümer Möglichkeiten, sich über 1004, 823 BGB zu wehren. Aber das ist zunächst einmal nicht mehr als meine persönliche Ansicht.

Wenn ich deinen später geposteten Link jetzt richtig interpretiert habe, dann wäre ein Plattformbetreiber bei Störerhaftung möglicherweise zur Entfernung und Unterlassung verpflichtet, aber nicht schadensersatzpflichtig. Dafür müsste man an den/die Täter ran.

Klar ist nur, daß aus dem Gesetzentwurf als Rückschluß hervorgeht, daß es einen Konflikt gibt und daß öffentliche und private Grundeigentümer nicht mehr gewillt sind, ohne ihre Zustimmung Tracks über ihre Grundstücke mit dem Problem der Nachahmer einfach hinzunehmen. Der Gesetzgeber soll helfen. Mal sehen, wie das ausgeht.
Ditschi

Ich kann die Sorgen der Waldbesitzer in Teilen nachvollziehen und bin auch nicht generell gegen Maßnahmen oder neue Regeln, halte aber das „Problem“ mit den Tracks/Karten nur für ein Symptom. Wie schon oben geschrieben, gab es ähnliche Probleme schon vor GPS-Tracks und OSM und wird es vermutlich auch danach geben. Dazu kommt: wie groß ist das Problem wirklich? Meine Vermutung: Es werden vermutlich sehr sehr viele Tracks veröffentlicht und die allermeisten davon haben vermutlich vernachlässigbare Auswirkungen auf die Umwelt. Hotspots/Problempunkte entstehen aus meiner Sicht häufig anders.

Wie könnte man das Problem also angehen? Nur ein paar Ideen…
1) zuverlässige Informationsbasis über gesperrte Gebiete bzw. Nutzungseinschränkungen zur Verfügung stellen. Bspw. versucht sich digitizetheplanet daran. Das könnten Behörden aber auch direkt als offene Daten bereitstellen.
2) dann könnte man Plattformbetreiber, welche Navigationslösungen, Karten, Tourenvorschläge, o.ä. anbieten verpflichten solche Informationen zu berücksichtigen.
3) eventuell könnte man Waldbesitzern mehr Rechte/Gründe einräumen ihren Wald temporär zu sperren oder schützen, zum Beispiel zur Regeneration, wenn er durch Freizeitnutzung zu stark beansprucht wurde.

So oder so wird das ganze ein mühsames Geschäft bleiben, das haben wir ja auch schon an anderer Stelle festgestellt: [Verschoben:] Auswirkungen von Wanderapps und OSM

[Ditschi]

OT: @ Flachlandtiroler, Meta Platforms, Inc. ( Facebook) sitzt in Kalifornien und wird erfolgreich in D verklagt. Mittlerweile gibt es genug versierte Anwälte, die sich mit Auslandsberührung auskennen. Man sollte nicht immer Probleme sehen, wo keine sind. Zumindest keine unlösbaren.
Beispiel, rasch gefunden. Es gibt viele:
https://www.wbs.legal/it-und-interne...s-legal-63731/
Ditschi

[lina]

Das kann ich, genauso wie dein Beitrag, dass sich Leute im Wald verirren und Hilfe anrufen, nicht so wirklich in den Kontext hier bringen.

Ganz einfach: Kein eingezeichneter Weg = zunächst einmal kein Ausweg.
Sieht man einen eingezeichneten Weg, dann ist dessen Anfang und Ende offensichtlich und man weiß, wo man rauskommt, wenn man dem Weg folgt*. Oder auf dem Navi, eben dem track. Bei einem Wildpfad weiß man das nicht.

* Das ergibt letztendlich weniger Leute, die gerettet werden wollen.

[Taunuswanderer]

Ganz einfach: Kein eingezeichneter Weg = zunächst einmal kein Ausweg.
Sieht man einen eingezeichneten Weg, dann ist dessen Anfang und Ende offensichtlich und man weiß, wo man rauskommt, wenn man dem Weg folgt. Oder auf dem Navi, eben dem track. Bei einem Wildpfad weiß man das nicht.

Ja, schon, aber was hat das mit einem potenziellen Publikations-Verbot von virtuellen Routen/GPS-Tracks zu tun?

[lina]

Wenn sie nicht publiziert worden sind, sind sie nicht auffindbar?

Verläufst Du Dich eigentlich nie? Mir passiert das eher häufig, vor allem deswegen, weil die Beschilderung unlogisch ist oder in interpretatorischer Freiheit des jeweiligen Teil-Beschildernden nicht nach einem einheitlichen System angelegt wurde. Daher plädiere ich für die Kartierung sämtlicher vorhandener Wege und Trampelpfade. Es macht einen Unterschied, auf dem Navi zu sehen, dass man bspw. ca. 20 m weiter auf einen Waldweg trifft. Auch wenn der nur vorhanden ist, weil ihn jemand als "track" veröffentlicht hat.

[Flachlandtiroler]

OT:

Beispiel, rasch gefunden. Es gibt viele:
https://www.wbs.legal/it-und-interne...s-legal-63731/

Ich habe mal auf einen dieser "Schadensersätze" geklickt, Zitat ebd.:

DieBeklagtewirdverurteilt,andieKlägerseitevorgerichtlicheRechtsanwaltskosteninHö-
hevon159,94€zuzüglichZinseninHöhevon5ProzentpunktenüberdemjeweiligenBa-
siszinssatzseitdem15.10.2022zuzahlen.
4.ImÜbrigenwirddieKlageabgewiesen.
5.VondenKostendesRechtsstreitshabenderKläger75ProzentunddieBeklagte25Pro-
zentzutragen

Die hundertfünfzig Euro gehen bei angesetztem Streitwert (3k€) doch unter.
Und Meta lässt sich von Freshfields vertreten, zahlt zu 75% der Kläger...

[Ditschi]

Darum geht es doch nicht, wer da im Einzelfall gegen Meta gewinnt oder verliert. Sondern darum, daß die Streitigkeiten auch gegen sonstwo ansässige Beklagte vor deutschen Gerichten geführt werden, die offensichtlich ihre Zuständigkeit annehmen. Das ist also nicht das Problem. Damit soll das OT auch gut sein.
Ditschi

[Moltebaer]

Was soll damit sein ? Wer zuläßt, daß Schafe auf seinem Grundstück weiden oder selbst welche hält, muß mit Tierpfaden leben und wird nicht dagegen vorgehen. Wildwechsel muß ein Waldeigentümer ja auch auch hinnehmen. Wen sollte er belangen ? Aber das sind halt keine Wanderwege.

Du scheinst nicht zu verstehen.
Eine Karte wie auch ein Luftbild spiegeln die Realität. Eine auf einem Luftbild sichtbare Schneise oder ein Pfad können dazu animieren, dort entlangzulaufen. Ist nun auch derjenige zu belangen, der ein Luftbild erstellt und inoffizielle oder potentiell mögliche Wege nicht kaschiert? Immerhin könnte die Realität ja jemanden dazu verleiten, den Weg zu begehen.

[Flachlandtiroler]

OT: Deine Behauptung (fett von mir):

OT: @ Flachlandtiroler, Meta Platforms, Inc. ( Facebook) sitzt in Kalifornien und wird erfolgreich in D verklagt. Mittlerweile gibt es genug versierte Anwälte, die sich mit Auslandsberührung auskennen. Man sollte nicht immer Probleme sehen, wo keine sind. Zumindest keine unlösbaren.
Beispiel, rasch gefunden. Es gibt viele:
[...]

"Erfolgreich" verdient da der Anwalt. Das Geschäftsmodell ist Arbeitsbeschaffung...
Klar kannst Du hier Klage erheben, Meta hat sicherlich -außer einer Kanzlei von Weltrang- auch einen Standort und einen Briefkasten auf unserem Kontinent. Ob ein Kreisgericht sich bei einer dot-com in den USA (Strava...) auch für zuständig erklärt... sicherlich haben die auch einen "Gerichtsstandort", aber wohl kaum oder nicht notwendigerweise hier in unserem schönen Land. Will sagen, das Gebühren- und Klagerisiko ist nochmal schlechter als gegen Freshfields


Das ist es ja worauf ich hinaus will: Solche Gesetzentwürfe erreichen, dass sich die Masse der Leute mit Tracking-Bedürfnis auf ausländische Plattformen zurückziehen und Klagen nur noch gegen kleine, privat getragene und in der Masse an sich unschädliche Plattformen durchsetzen könnten. Was wiederum im wesentlichen bewirkt, dass diese kleinen Fische tot gemacht werden (i.e. keine Kartendarstellung mit Tracks mehr).

[Ditschi]

gelöscht, siehe nachfolgenden post.

[Ditschi]

Du scheinst nicht zu verstehen.
Eine Karte wie auch ein Luftbild spiegeln die Realität. Eine auf einem Luftbild sichtbare Schneise oder ein Pfad können dazu animieren, dort entlangzulaufen. Ist nun auch derjenige zu belangen, der ein Luftbild erstellt und inoffizielle oder potentiell mögliche Wege nicht kaschiert? Immerhin könnte die Realität ja jemanden dazu verleiten, den Weg zu begehen.

Den post vorher habe ich gelöscht, weil ich mich gestern über die Spitzfindikeit obigen Zitates etwas geärgert habe. Aber mich möchte niemanden kränken und auch obigen Beitrag möglichst seriös beantworten, auch wenn ich meine, daß man von selbst drauf kommen könnte:
Wenn Wanderer ihren Track digital aufzeichnen und auf einer einschlägigen Plattform einstellen, löst dieses offenbar einen Nachahmereffekt aus. Andere Wanderer folgen einfach dem Track, statt ihre Route selbst zu planen. Das kann zu einem Konflikt führen, nämlich zu einer punktuellen Überlastung, die in einem Anlegen neuer Wege mündet. Ein Ergebnis, das Grundstückseigentümer nicht mehr bereit sind, hinzunehmen. Im Kern geht es um die Frage, ob mit diesen Vorgang und Ergebnis die Grenze des Betretungsrechtes und der Duldungspflicht überschritten wird. Wenn ja, kann das in der Störerhaftung münden und Ansprüche auf Beseitigung und Unterlassung auslösen, unter Umständen auch auf Schadensersatz. Das ist der Problembereich, der virulent ist.
Wenn Wanderer ihre Route planen nach digitalen oder analogen Karten oder Luftbildern wie google earth pro,liegt in aller Regel ein normales Wanderverhalten vor, das dann auch zu einer normalen Belastung der Grundstückseigentümer führt. Darüber hat sich auch noch keiner beschwert. Da ist bislang kein Konfikt sichtbar geworden. Normales Wanderverhalten ohne punktuelle Überlastung, die neue Wege erst schafft, ist daher vom Betretungsrecht und Duldungsrecht gedeckt. Darüber müssen wir uns nicht unterhalten.
Hier einmal die Norm, die in Absatz 1 die Störerhaftung begründet und in Abs. 2 ausschließt:

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 1004 Beseitigungs- und Unterlassungsanspruch
(1) Wird das Eigentum in anderer Weise als durch Entziehung oder Vorenthaltung des Besitzes beeinträchtigt, so kann der Eigentümer von dem Störer die Beseitigung der Beeinträchtigung verlangen. Sind weitere Beeinträchtigungen zu besorgen, so kann der Eigentümer auf Unterlassung klagen.
(2) Der Anspruch ist ausgeschlossen, wenn der Eigentümer zur Duldung verpflichtet ist.

Und darum geht es: wo und wodurch endet die Duldungspflicht und wann beginnt somit die Störerhaftung?
Durch ein normales Wanderverhalten m.E. nicht, beim Anlegen neuer Wege wohl schon.
Ditschi

[Taunuswanderer]

Wenn Wanderer ihren Track digital aufzeichnen und auf einer einschlägigen Plattform einstellen, löst dieses offenbar einen Nachahmereffekt aus. Andere Wanderer folgen einfach dem Track, statt ihre Route selbst zu planen.

Noch ein paar Gedanken zum Nachahmereffekt - bezogen auf Nachwandern von GPS-Tracks: Ich glaube der ist äußert gering, was ganze GPS-Tracks einzelner User anbelangt. Da hat in den allermeisten Fällen vermutlich ein Wandertipp in der Lokalzeitung einen größeren Impact und mehr Follower.

Was Plattformen wie komoot auszeichnet ist, dass sie Benutzer-Daten nehmen und „POIs“ (Point of Interests) ermitteln, die bei den Usern besonders beliebt sind. Daraus werden dann „Empfehlungen“ gestrickt. Komoot hat ja den Vorteil, dass ich einfach ein paar (vorgeschlagene) „POIs“ auswähle und mir dann eine Route vorgeschlagen wird. Die Route basiert auf deren Kartenmaterial und nicht auf fremden Tracks. Die POIs entstehen im wesentlichen aus importierten Punkten von Karten/Datenbanken, redaktionellem Content und User-Content. Bei letzterem spielen die User-Tracks m.E. eine untergeordnete Rolle, während Bilder, Texte und Sternebewertungen hingegen gewichtiger sein dürften. Insbesondere weglose Abschnitte von User-Tracks dürften kaum in die Gewichtung einfließen.