Bald keine GPS-Tracks mehr aus deutschen Wäldern?

[Moltebaer]

Selten kennt jemand das GG und seine (Be)Deutung, der es zitiert, nennt.

Gibt's den Satz auch auf Deutsch?

Fakt wäre, daß der Weg eben nicht öffentlich in GPX-Form beschrieben werden dürfte.

[Flachlandtiroler]

Gibt ja sicherlich eine Möglichkeit, private Wege oder solche in Schutzgebieten auf einer Karte entsprechend zu kennzeichnen, vom Routen auszuschließen etc.
Ein Grund, sie pauschal weg zu zensieren sehe ich nicht.

Gsd. sind ja gerade die Online-Karten eher selten dem unterworfen, was deutsche Gesetz-Entwerfer so phantasieren.

[ApoC]

Nur da Du da einen Weg siehst, muß das lange keiner sein, kann das ein anderer ganz anders sehen. Das darf der sogar sagen, schreiben, usw.

Und nur weil dort jemand ein Gewässer sieht muss da noch lange kein Gewässer sein....

Gibt ja sicherlich eine Möglichkeit, private Wege oder solche in Schutzgebieten auf einer Karte entsprechend zu kennzeichnen, vom Routen auszuschließen etc.
Ein Grund, sie pauschal weg zu zensieren sehe ich nicht.

Das ist die gängige Praxis... Wegen kartieren und dann sperren. Gibt es hier eine ganze Menge von.

[Bambus]

So langsam kommt hier "Buschcraft-Deutschland" Feeling auf...

[Flachlandtiroler]

So langsam kommt hier "Buschcraft-Deutschland" Feeling auf...

Möchtest Du dieses "Lob" auf bestimmte Wortmeldungen münzen oder über alle Nutzer hier in diesem Faden ausschütten?

[Pfad-Finder]

Nur da Du da einen Weg siehst, muß das lange keiner sein, kann das ein anderer ganz anders sehen. Das darf der sogar sagen, schreiben, usw.

Die Diskussion, ob ein "Weg" bei Openstreetmap auftauchen soll, ist bei OSM Tagesgeschäft. OSM ist keine "Karte", sondern erstmal eine Datenbank. Aus der Datenbank kann dann jeder seine Karte erzeugen. Es ist ein großes Missverständnis, das OSM eine "Karte" ist!

In strittigen Fällen kann man
a) einen Weg für 08/15-Kartenerzeuger unsichtbar machen (das ist zum Beispiel mit historischen, aber verbotenen Wanderwegen im NP Harz gemacht worden). In der Datenbank ist er trotzdem drin, aber mit entsprechendem Hinweis, damit ein neuer Mapper den Weg nicht doch wieder einträgt;
b) einen Weg für 08/15-Kartenerzeuger vom Routing ausschließen (gängige Praxis auf befriedeten Privatgrundstücken, Truppenübungsplätzen usw.).

Zusätzlich kann der Kartenerzeuger selbst noch dafür sorgen, das physisch unübersehbare, aber rechtlich nicht begehbare Wege als "verbotene Wege" kenntlich gemacht werden, womit dann auch die Nutzer erreicht werden, die sich allein auf das Kartenbild und nicht auf das Routing verlassen.

Wenn ich mir überlege, wie viele verbotene Wege in amtlichen topografischen (Wander-) Karten kommentarlos dargestellt werden, dann ist OSM meilenweit überlegen.

Ob sich die Nutzer an Verbote halten, steht auf einem anderen Blatt. Die Fahrradstraße hier um die Ecke wird auch tagtäglich vom Kfz-Durchgangsverkehr genutzt. Das ist aber kein Problem der Karte, sondern des Kopfes. Google Maps routet den Autoverkehr korrekt drumherum.

[Bambus]

Möchtest Du dieses "Lob" auf bestimmte Wortmeldungen münzen oder über alle Nutzer hier in diesem Faden ausschütten?

Dieses, wie du so richtig erkannt hast, vergiftete Lob gilt manchen der Beiträge in diesem Thread die sich vom Duktus her nur geringfügig von einer Geisteshaltung unterscheiden, wie sie im Bushcraft Deutschland Forum in vielen politisierenden Beiträgen gängig war. Ob das noch heute so ist kann ich nicht sagen, da ich mich von dort aus diesen Anlässen zurückgezogen habe.

Ob sich jemand angesprochen fühlt bleibt jedem selber überlassen, da mache ich niemandem eine Vorschrift.

Btw, ich habe eben mal nachgesehen und nichts "Ausgeschüttetes" gefunden....

[Flachlandtiroler]

Ich kenne das Bushcraft-Forum nicht. Aber schon das hier z.B. finde ich persönlich grenzwertig:

Vielleicht wäre mal ein Aluhut-Filter eine ganz brauchbare Idee?

Dies vor allem wegen Deiner Weigerung, Roß und Reiter zu nennen (manchen...jemand...) -- es kommt einfach als pausschalierende Verunglimpfung 'rüber.

[Taunuswanderer]

Die Diskussion, ob ein "Weg" bei Openstreetmap auftauchen soll, ist bei OSM Tagesgeschäft. OSM ist keine "Karte", sondern erstmal eine Datenbank. Aus der Datenbank kann dann jeder seine Karte erzeugen. Es ist ein großes Missverständnis, das OSM eine "Karte" ist!

Mit etwas Glück wird das dann später von den Gerichten auch so detailliert bewertet und es ist ausreichend, dass entsprechende Sperrvermerke vorhanden sind. Dann wäre das tatsächlich nur ein Problem der Kartenerzeuger/Routingapps. Der Gesetzesentwurf spricht ja von „Ausweisen und Anzeigen … als virtuelle Routen/Trails“. Bleiben allerdings die Risiken für Tourenportale, Reiseberichte, etc.

[Ditschi]

Ich lese mit Interesse mit. Den Gesetzentwurf halte ich auch für unausgegoren. Er wirft Fragen auf, deren Antworten sich nicht grade aufdrängen. Erfahrungsgemäß ist es aber oft Zeitverschwendung, Entwürfe zu diskutieren. Zu oft kommt ein Gesetz nicht so aus dem Gesetzgebungsverfahren, wie es hineingeht.
Bemerkswert ist aber, daß es offenbar für die Eigentümer von Wäldern und Grundstücken der freien Landschaft ein Problem gibt, das ihrer Meinung nach einer Regelung bedarf. Das Recht zum Betreten der Wälder und der freien Landschaft und seine Duldung durch die Eigentümer ist nicht neu und funktionierte bislang ohne weiteren Regelungsbedarf. Möglicherweise ändert sich daran grade etwas durch den Drang einiger Nutzer, ihren zurückgelegten Weg digital aufzuzeichnen und die Daten an eine Datenbank zu melden, so daß andere Nutzer die Strecke nachvollziehen können und nachlaufen möchten.
Nun stelle ich mir vor, ich sei Eigentümer eines privaten Waldes. Ein Nutzer schlägt sich auf einem Wildwechsel durch meinen Wald und und meldet seinen Track an eine der besagten Datenbanken. Mit der Folge, daß plötzlich vermehrt Nutzer dieser Datenbanken auftauchen, um den gleichen Wildwechsel zu nutzen. Und es entsteht anstelle des Wildwechsels gegen meinen Willen ein ausgelatschter Weg.
Muß ich das noch dulden ?
Meine Meinung: nein. Ein Anlegen illegaler Wege auf diese Weise dürfte vom Betretungsrecht nicht mehr gedeckt sein. Was tun ? Die anderen Nutzer abhalten ? Schlagbaum, Zaun, Schild ? Vermutlich aussichtslos. Einmal sind das viele, die da kommen. Da hätte der Eigner gut zu tun. Zum anderen wird der Nutzer, der erpicht ist, nun grade diesem Track zu folgen, sich kaum abhalten lassen, wenn er erst einmal da ist.
Der Gesetzentwurf zeigt einen anderen Versuch auf, dem Problem Herr zu werden. M.E. fraglich, siehe oben.
Ich persönlich bin der Meinung, daß in einem solchen Falle die zivilrechtlichen Abwehransprüche auf Beseitigung, Unterlassung und Schadensersatz durchaus greifen könnten. Ich hätte mit der Subsumtion keine große Mühe. Und zwar Abwehransprüche gegen die Betreiber der Plattformen, die Nutzern die Möglichkeit geben, die Daten eines Wildwechsels dort fälschlich als gangbaren Weg einzugeben. Wenn, dann muß man an die Quelle des Übels. Und die Erfahrung zeigt, daß es weh tut, wenn Fehlentwicklungen plötzlich das eigene Geld kosten. Mögen dann die Betreiber zusehen, wie sie intern das Problem lösen, sofern sie weitermachen wollen.
Ditschi

[Igelstroem]

Wenn, dann muß man an die Quelle des Übels. Und die Erfahrung zeigt, daß es weh tut, wenn Fehlentwicklungen plötzlich das eigene Geld kosten. Mögen dann die Betreiber zusehen, wie sie intern das Problem lösen, sofern sie weitermachen wollen.

In früheren Zeiten waren somit in erster Linie die Landesvermessungsämter oder selbstrecherchierende Wanderkartenverlage die "Quelle des Übels" und konnten entsprechend belangt werden, wenn das Publikum einen eingezeichneten, aber gesperrten oder rechtswidrig entstandenen Weg nutzte. Als Land ein Landesvermessungsamt zu betreiben, muss daher mit hohem finanziellem Risiko verbunden gewesen sein.

[Ditschi]

Ja, die Verlage und Behörden konnten von Grundeigentümern in gleicher Weise belangt werden, wenn sie ihnen durch Falschausweisung von Wegen Schaden zufügten. Allerdings war das Risiko eher gering, die Anzahl möglicher Fälle wohl eher niedrig. Mir ist kein gerichtlicher Fall dazu bekannt, was aber nichts sagt. Nur wenige Entscheidungen werden veröffentlicht, das meiste ohnehin außergerichtlich geregelt.
Aber das Beispiel hinkt ohnehin, denn Mitarbeiter von Verlagen und Behörden werden kaum selbst querfeldein durch die Botanik stiefeln und den eigenen Track aufzeichnen mit der Folge, daß der von anderen plötzlich als Weg angesehen wird. Diese zunehmende Praxis macht doch das Problem virulent mit der Folge, daß der Gesetzgeber sich damit beschäftigt. Und ich vermute, bei Zunahme dieser Praktiken ist die zivilrechtliche Inanspuchnahme der Verursacher nur eine Frage der Zeit.
Ditschi

[Taunuswanderer]

Ich lese mit Interesse mit. Den Gesetzentwurf halte ich auch für unausgegoren. Er wirft Fragen auf, deren Antworten sich nicht grade aufdrängen. Erfahrungsgemäß ist es aber oft Zeitverschwendung, Entwürfe zu diskutieren. Zu oft kommt ein Gesetz nicht so aus dem Gesetzgebungsverfahren, wie es hineingeht.

Ob man mit solchen Diskussionen Zeit verschwendet oder nicht, kann man ja getrost den Diskutanten überlassen. Jedenfalls halte ich es für sinnvoll jetzt schon zu diskutieren. Jetzt gibt es noch die Möglichkeit seine Abgeordnete, seine Partei oder Lobbygruppen (bspw. FOSSGIS e.V.) zu kontaktieren und seine Meinung kundzutun. Um sich eine fundierte Meinung zu bilden kann ein vorgelagerter Diskussionsfaden in Internetforen durchaus hilfreich sein. Ein Grund, warum Gesetzesentwürfe ja anders rauskommen, als sie reingehen, ist ja auch eine mehr oder minder breite Beteiligung von Interessengruppen während des Gesetzgebungsprozesses. Ist ein Gesetz erst mal beschlossen wird es ungleich schwieriger das nochmals zu ändern.

[…] Ein Anlegen illegaler Wege auf diese Weise dürfte vom Betretungsrecht nicht mehr gedeckt sein.

Bleibt u.a. die Frage, ab wann ein Weg (der noch nicht ist) als virtuell angelegt gelten würde?

1. Wenn ein Bericht zu einer Tour durch wegloses Gelände veröffentlicht wird (Blog, Forum, Tourenportal, Soziale Medien)?
2. Wenn ein paar georeferenzierte Fotos dazu hochgeladen werden?
3. Wenn der GPS-Track dazu zur Verfügung gestellt wird?
4. Wenn der GPS-Track/die georeferenzierten Fotos auf eine Internetplattform hochgeladen werden und diese Internetplattform diese Daten, oder auch nur Teile davon, nutzt, um Tourenempfehlungen für andere Nutzer zu generieren?
5. Wenn georeferenzierte Fotos abseits von Wegen in sozialen Medien/Internetforen publiziert werden
6. Wenn Geocaches abseits des Wegenetzes abgelegt werden und Hinweise zu diesen im Internet publiziert werden?
7. Wenn ein - wie auch immer entstandener - Pfad in einer Datenbank dokumentiert wird? Selbst dann, wenn der dort als nicht-begehbar/nicht-befahrbar gekennzeichnet wird?

Was tun ? Die anderen Nutzer abhalten ? Schlagbaum, Zaun, Schild ? Vermutlich aussichtslos. Einmal sind das viele, die da kommen. Da hätte der Eigner gut zu tun. Zum anderen wird der Nutzer, der erpicht ist, nun grade diesem Track zu folgen, sich kaum abhalten lassen, wenn er erst einmal da ist.

Die meisten Menschen halten sich die meiste Zeit an Regeln, sonst würde in der Welt ja gar nix mehr funktionieren. Da reichen Schilder und Absperrungen. Und natürlich auch virtuelle Zugangsbeschränkungen. Bei den „Renitenten“ hilft weder das eine noch das andere. Für gewöhnlich werden diese Missetäter sanktioniert und nicht Dritte.

[Moltebaer]

Wie war das denn bei den Fällen, in denen Individuen stur dem Navi gefolgt sind und statt der erwarteten Brücke über den Fähranleger direkt in den Fluß gefahren sind? Wurde da auch der Navianbieter belangt oder einfach derjenige, der so doof war, in den Fluß zu fahren? Ebenso könnte doch auch weiterhin gehandelt werden: wer den konkreten Mist baut, wird belangt. Wer Fotos oder Tracks oder Beschreibungen eines Misthaufens lediglich publiziert, sollte dies auch weiterhin tun dürfen.

[Ditschi]

So einfach ist das aber nicht. Wer Anspruchsgegner eines Beseitigungs,- Unterlassungs- und Schadensersatzes ist, hängt im wesentlichen davon ab, wer juristisch als "Störer" ( Terminus) angesehen werden kann.
Und da gibt es den "unmittelbaren Handlungsstörer" , also, um im Jargon zu bleiben, den Deppen, der jedem Track blind folgt. Und da gibt es den "mittelbaren Handlungsstörer" ( Terminus). Das ist , wer eine Gefahrenquelle schafft und sich wegduckt, wenn er merkt, daß seine verwirklichte Idee zu Fehlentwicklungen führt, ohne daß er sie abstellt. Der kann sich nicht aus der Verursachung stehlen. Was in welchem Fall vorliegt, kann in jedem Einzelfall streitig sein. Was ich nicht empfehle, wäre, sich ohne juristische Auseinandersetzung mit der Problematik gefühlsmäßig auf eine Seite zu schlagen. Das kann gründlich schief gehen. Ist halt so, wenn auch komplex.
Ich will das hier nicht weiter vertiefen. Aber es dürfte grade Nutzern und Betreibern von Foren und sozialen Netzwerken nicht entgangen sein, wann und in welchen Fällen die Betreiber für die Fehlleistungen ihrer Nutzer in Anspuch genommen werden können. Und daß man auch sie in die Verantwortung nehmen kann, halte ich grundsätzlich für richtig.
Ditschi

[Ditschi]

@ Taunuswanderer, ich schulde Dir eine Antwort: Natürlich darf und soll man Gesetzentwürfe diskutieren. Das will ich niemandem nehmen.
Es ist meine persönliche Sache, nicht allzuviel Gedanken in ungelegte Eier zu investieren.
Deine anderen Fragen sind eher an die Formulierungskünste des Gesetzgebers gerichtet, der es damit nicht leicht hat.
Ein Waldeigentümer hätte es mit seinen Ansprüchen aus §§ 1004, 823 BGB m.E. nicht besonders schwer.
Bleiben wir bei unserem Beispiel:

Ich wäre Waldeigentümer, was ich leider nicht bin. In meinem Wald sind 6 Waldwege angelegt. Die sind in jeder Karte eingetragen. Jeder darf sie nutzen. Ich muß das dulden und tue das auch gerne. Das Anlegen neuer Wege ohne meine Zustimmung ist vom Betretungsrecht und einer Duldung jedoch nicht umfaßt. Wanderer W folgt in meinem Wald einem Wildwechsel, zeichnet seinen Track auf und übermittelt diese Geodaten einer dafür vorgesehen Plattform. Die Folge ist, daß andere Wanderer diesem Track folgen, so daß gegen meinen Willen ein neuer Weg entsteht. Für jederman man sichtbar und damit belegbar.

Dann würde ich vom Betreiber der Plattform ganz konkret die Löschung der Daten dieses Tracks verlangen, soweit sie mein Grundstück betreffen. Denn nur, wenn keiner sie abrufen kann, kommt auch keiner auf die Idee, dem Track zu folgen. Ein Klagantrag auf Beseitigung muß präzise formuliert sein und die Daten nennen. Sonst wäre er nicht vollstreckbar. Der Anspruch auf Beseitung richtet sich gegen den Ist-Zustand.
Ein Anspruch auf Unterlassung aus 1004 BGB richtet sich in die Zukunft, um Wiederholungen zu vermeiden. Damit man nicht jesmal neu klagen muß.
Ich würde also weiter verlangen, daß der Betreiber der Plattform es künftig unterläßt, ohne meine Zustimmung Geodaten betreffend mein Grundstück aufzunehmen, die dazu führen können, daß ein Weg entsteht auf die Weise, wie schon einer entstanden.
Muß ich den bereits entstandenen illegalen Weg sperren, kann das Geld kosten. Schild, Schranke, neuer Bewuchs... Die Kosten darf mir der Betreiber dann auch erstatten aus 823 BGB.
Und dann schauen wir einmal, was bei Weigerung des Betreibers ein Gericht dazu sagt....
Ditschi

[Moltebaer]

Wie sieht's mit Luftbildern aus, auf denen (Schafs-)Pfade klar erkennbar sind? Diese spiegeln ebenfalls einfach nur die Realität.

[lina]

Wäre es nicht einfacher, zunächst zu unterscheiden zwischen "Weg" und "track"? Es müssen Wege ja nicht zwangsläufig zu tracks werden?

Mir ist BTW sowieso ein Rätsel, warum tracks aufregender zu sein scheinen als Wege. Wege sind einfach zu da, wieder aus einem Gebiet rauskommen zu können, damit man nicht weglos aus dem Gebiet rausfinden muss und dabei z.B. wenn man sich verlaufen hat, weglos sich durchschlagend, die Verletzungsgefahr steigt. Es ist ja nicht jeder mit Navi unterwegs, und selbst wenn, kann durch Windbruch ein Umweg nötig sein, wobei man oft froh ist, wenn man auf einen Weg trifft und dessen ungefähre Richtung auf dem Navi sehen kann, weil ihn jemand eingetragen hat.

[Ditschi]

Was soll damit sein ? Wer zuläßt, daß Schafe auf seinem Grundstück weiden oder selbst welche hält, muß mit Tierpfaden leben und wird nicht dagegen vorgehen. Wildwechsel muß ein Waldeigentümer ja auch auch hinnehmen. Wen sollte er belangen ? Aber das sind halt keine Wanderwege.
Ditschi

[Taunuswanderer]

Ditschi Danke für deine ausführliche Antwort. Jetzt war ich fast schon geneigt zu sagen: Wenn es heute schon Möglichkeiten gibt sich zu wehren, bräuchte es ja kein neues Gesetz dazu. Als juristischer Laie sehe ich bei dem von dir vorgeschlagenen Vorgehen aber jede Menge Risiken für die klagenden Waldbesitzenden…

…wäre ich jetzt beklagte Plattform, würde ich folgende Ansatzpunkte zur Abwehr/Verteidigung versuchen:

[…]
Ein Waldeigentümer hätte es mit seinen Ansprüchen aus §§ 1004, 823 BGB m.E. nicht besonders schwer.
Bleiben wir bei unserem Beispiel:

Ich wäre Waldeigentümer, was ich leider nicht bin. In meinem Wald sind 6 Waldwege angelegt. Die sind in jeder Karte eingetragen. Jeder darf sie nutzen. Ich muß das dulden und tue das auch gerne. Das Anlegen neuer Wege ohne meine Zustimmung ist vom Betretungsrecht und einer Duldung jedoch nicht umfaßt. Wanderer W folgt in meinem Wald einem Wildwechsel, zeichnet seinen Track auf und übermittelt diese Geodaten einer dafür vorgesehen Plattform. Die Folge ist, daß andere Wanderer diesem Track folgen, so daß gegen meinen Willen ein neuer Weg entsteht. Für jederman man sichtbar und damit belegbar.

Dann würde ich vom Betreiber der Plattform ganz konkret die Löschung der Daten dieses Tracks verlangen, soweit sie mein Grundstück betreffen. Denn nur, wenn keiner sie abrufen kann, kommt auch keiner auf die Idee, dem Track zu folgen. Ein Klagantrag auf Beseitigung muß präzise formuliert sein und die Daten nennen. Sonst wäre er nicht vollstreckbar. Der Anspruch auf Beseitung richtet sich gegen den Ist-Zustand.
Ein Anspruch auf Unterlassung aus 1004 BGB richtet sich in die Zukunft, um Wiederholungen zu vermeiden.
Ich würde also weiter verlangen, daß der Betreiber der Plattform es künftig unterläßt, ohne meine Zustimmung Geodaten betreffend mein Grundstück aufzunehmen, die dazu führen können, daß ein Weg entsteht auf die Weise, wie schon einer entstanden.

abhängig von meinem Portal:

1. Wäre ich OpenStreetMap, dann würde ich den Weg nicht löschen, aber entsprechend markieren, dass der Weg nicht befahren und begangen werden darf
2. Wäre ich Social Media oder ein Outdoorforum, dann würde ich erst mal feststellen, dass es sich lediglich um einen Bericht eines Users handelt und nicht um eine Wegdarstellung oder gar Nachahmungsaufforderung. Als Outdoorforum würde ich zusätzlich auf die geringe Reichweite meiner Plattform hinweisen, so dass es sehr unwahrscheinlich erscheint, dass ausgerechnet durch diesen Bericht dort ein Weg entstanden sein soll.
3. Wäre ich ein Tourenportal mit Navigations- und Tourenvorschlagsfunktionen, dann würde ich den Weg wahrscheinlich sogar rausnehmen, weil ich mich ja um ein ausgeglichenes Verhältnis von Waldbesitzenden und Waldnutzenden bemühe Hätte ich aber keinen Bock darauf oder würde meine Nutzer nur ungern vergraulen, da sie mir mein Geld bringen, dann würde ich darauf verweisen, dass das Problem gar nicht bei meinem Portal liege. Die Wege-Daten kommen ja von woanders und man könne den Weg ja dort sperren lassen. Automatisch wird dann zukünftig eine entsprechende Warnung auf unserem Portal ausgegeben, wenn der Track angezeigt wird.

Muß ich den bereits entstandenen illegalen Weg sperren, kann das Geld kosten. Schild, Schranke, neuer Bewuchs... Die Kosten darf mir der Betreiber dann auch erstatten aus 823 BGB.
Und dann schauen wir einmal, was bei Weigerung des Betreibers ein Gericht dazu sagt....
Ditschi

Das könnte vermutlich besonders schwierig werden. Wenn ich das Schadensersatzrecht in DE richtig verstanden habe, dann müsste ich einem einzelnen Portal den konkreten Schaden nachweisen, der von diesem Portal aus entstanden ist. Insbesondere, wenn der illegale Weg in vielen Portalen eingetragen wurde, könnte das fast unmöglich werden. Wäre ich jetzt ein Wanderportal und der entsprechende Track wurde nur zehn mal im Jahr abgerufen/zum Routing verwendet, dann würde ich schlichtweg feststellen, dass dieser ausgewaschene Trail wohl eher durch Mountainbiker entstanden sei. Das sei auch sehr wahrscheinlich, da dieser Trail auf Plattform XYZ der Bikecommunity stehe… Zehn Wanderer übers Jahr machen in weglosem Gelände keinen Trampelpfad breiter als der ursprüngliche Wildwechsel.

Klagen kostet also erst mal Geld und der Ausgang wäre nicht immer klar. Da wünschen sich Waldbesitzende sicher einfachere Möglichkeiten: einen eindeutigen Tatbestand im Waldgesetz, nebst Bußgeldkatalog dafür.