Bald keine GPS-Tracks mehr aus deutschen Wäldern?

[Flachlandtiroler]

Mir würde es daher zum Beispiel mehr einleuchten, wenn man es den Waldbesitzern und involvierten Behörden leichter macht, für konkret betroffene Areale Wegegebote zu erlassen, die dann mit der expliziten Sperrung neu entstandener Pfade einhergehen können.

Das gibt's doch bereits, sogar flächendeckend -- ich erinnere mal an die globale (!) Wegbreiten-Regelung für Radfahrer, glaube das war in Ba-Wü? Muss man halt dann ggf. an "Hotspots" durchsetzen.

Der Allgemeinheit zu verbieten, einfach einen Strich auf eine Karte zu malen macht mich sprachlos.

[TeilzeitAbenteurer]

Ergänzung: Mir würde es daher zum Beispiel mehr einleuchten, wenn man es den Waldbesitzern und involvierten Behörden leichter macht, für konkret betroffene Areale Wegegebote zu erlassen, die dann mit der expliziten Sperrung neu entstandener Pfade einhergehen können.

Das hilft halt nur nichts. Ein passendes Beispiel ist der Deister. Da gibt es drei oder vier offizielle und dutzende halb- bis illegaler Mountainbike-Tracks, die alle auf einschlägigen Portalen zu finden sind und vielfach befahren werden; bisweilen kommen noch weitere dazu, weil es unmöglich ist, die bestehenden Verbote durchzusetzen (über den Sinn der Verbote kann man unterschiedlicher Meinung sein). Ähnliche Problematiken sind anderswo auch schon durch die Medien gegangen: Da latscht irgendjemand mit dem GPS über die Wiese, veröffentlicht den Track und nicht lang danach trampeln die Horden ohne Sinn und Verstand hinterher. Da kann der Bauer dann seine Kühe nicht mehr einzäunen, weil die GPS-Hampel über den Zaun steigen und er über kurz oder lang am Boden liegt.
Ich gehe davon aus, dass der Sinn des Gesetzes ist, die Veröffentlichung von Wegen zu unterbinden, deren Begehung verboten oder unerwünscht ist, weil Einschränkungen in späteren Stadien (löschen, Kennzeichnungen als illegal etc., Beschilderungen vor Ort, Appelle an den gesunden Menschenverstand) erfahrungsgemäß wenig wirksam sind. In der zitierten Form ist das nur m.E. unverhältnismäßig. Zum einen, weil jede erstmalige Veröffentlichung ohne Erlaubnis verboten wäre, nicht nur die illegaler Wege, (möglicherweise, weil vielfach nicht unbedingt ersichtlich ist, ob ein Weg legal ist oder nicht und daher im Zweifelsfall alles unterbunden werden soll). Zum anderen, weil nur das erstmalige Anzeigen oder Ausweisen verboten wäre. Wenn ein illegaler Weg irgendwo gelöscht wird, darf ihn jeder wieder herstellen; jede Veröffentlichung außer der ersten wäre vom Verbot nicht betroffen.
Obendrein kann ein Einzelner kaum wissen, ob sein Track jetzt die erstmalige Veröffentlichung wäre oder irgendwo schon eine Version existiert. In letzterem Fall wäre eine Veröffentlichung in jedweder Form ja wieder kein Problem. Die verantwortlichen Behörden freuen sich bestimmt auch, wenn sie zukünftig zigfach entsprechende Anfragen beantworten sollen. Private Grundbesitzer wird man in der Regel wohl kaum ausfindig machen können. Am Ende werden entsprechende Verstöße vermutlich nur in den allerwenigsten Fällen verfolgt.
Man darf wahrscheinlich gespannt sein, ob und in welcher Form so ein Paragraph wirklich Eingang in das Gesetz finden wird. In seiner aktuellen Form scheint mir das wenig ausgegoren.

[Pfad-Finder]

Ich denke, dass die Routenportale verhindern müssten, dass jeder jeden Track ohne Prüfung einfach so auf das Portal hochladen kann und nur geprüfte Tracks von Nutzern aufs Smartphone heruntergeladen und genutzt werden können. Den Abgleich, ob es sich um bestehende Wege oder um neue, als Trail neuangelegte Wege oder um landwirtschaftliche Flächen etc. handelt, sollte KI schaffen.

"KI" würde die Hälfte der von mir für OSM erfassten und regelmäßig von Jägern, Förstern und Ortsansässigen befahrenen Wirtschaftswege in brandenburgischen Wäldern rausschmeißen, weil die auf keiner amtlichen Karte auftauchen. "KI" ist kein wirksamer Zauberstab zur Problemlösung, sondern im Moment nur the next hot shit, den all diejenigen in den Raum werfen, die zu faul sind, sich wirklich Gedanken zu machen.

[Flachlandtiroler]

Jo, die neuste Variante von dummen Upload-Filtern... letztlich endet es wg. Provider-Haftung damit, dass Du nichts mehr hochladen darfst. Astrein

[Torres]

"KI" würde die Hälfte der von mir für OSM erfassten und regelmäßig von Jägern, Förstern und Ortsansässigen befahrenen Wirtschaftswege in brandenburgischen Wäldern rausschmeißen, weil die auf keiner amtlichen Karte auftauchen.

KI, Algorithmen, faktisch wird doch überall längst damit gearbeitet, wenn es etwas zu erkennen gibt.

Aber zu den Wegen: Warum tauchen die im amtlichen Karten nicht auf, mal ganz dumm gefragt?

Das wären dann doch endlich mal Gelegenheiten, die vorhandenen Wege vernünftig darzustellen. Mich machen die Kartenlücken im Hunsrück wahnsinnig - da gibt es offizielle Schilder, die Wege sind breit und gepflegt, aber wo genau ich rauskommen werde oder wo ich rausgekommen bin, sehe ich erst, wenn ich nach Bauchgefühl noch ein paar Minuten in die falsche Richtung zu einem markanten Punkt weitergelatscht bin. Da funktionieren weder Karten noch OSM - meine Garmin-Topo ist leider kaputt, keine Ahnung, ob die Wege dort drauf sind, aber ich denke eher nicht. Das nervt einfach.

[Flachlandtiroler]

Aber zu den Wegen: Warum tauchen die im amtlichen Karten nicht auf, mal ganz dumm gefragt?

Das wären dann doch endlich mal Gelegenheiten, die vorhandenen Wege vernünftig darzustellen. Mich machen die Kartenlücken im Hunsrück wahnsinnig
[...]. Das nervt einfach.

Tja, die Jäger und Förster möchten halt nicht dass Du da rumstrolchst.
Wo kein Weg, da auch kein Tourist aus HH Torres
Warum also in einer amtlichen Karte darstellen -- gleiches Thema in grün, buchstäblich.
Aber ist klar, was nicht lupenrein "offiziell" ist, möchten die Bedenkenträger hier und anderswo am liebsten gleich unterdrücken.

[blauloke]

Jo, die neuste Variante von dummen Upload-Filtern... letztlich endet es wg. Provider-Haftung damit, dass Du nichts mehr hochladen darfst. Astrein

Es gibt solche Portale auch im Ausland, z.B. AllTrails in den USA. Dort müsste erst mal dort angefragt werden, wer einen nicht vorhandene Weg in seinen Track mit eingebaut hat. Ob dann die Adresse des Erstellers bekannt gegeben wird wage ich zu bezweifeln.

[lina]

… dazu fällt mir vor allem der Jäger ein, der mir erzählte, dass sie während Corona so gut wie täglich Leute aus einem gar nicht so großen Waldstück retten mussten (smartphone funktionierte, da Notruf), weil sie sich verlaufen hätten und nicht mehr raus fanden.

[Flachlandtiroler]

Es gibt solche Portale auch im Ausland, z.B. AllTrails in den USA. Dort müsste erst mal dort angefragt werden, wer einen nicht vorhandene Weg in seinen Track mit eingebaut hat. Ob dann die Adresse des Erstellers bekannt gegeben wird wage ich zu bezweifeln.

Das ist bestimmt die Lösung, die der Gesetzesentwurf anstrebt

[Pfad-Finder]

KI, Algorithmen, faktisch wird doch überall längst damit gearbeitet, wenn es etwas zu erkennen gibt.

Aber zu den Wegen: Warum tauchen die im amtlichen Karten nicht auf, mal ganz dumm gefragt?

Weil die Landesvermessung anscheinend mit Deinen hochgelobten Algorithmen arbeitet. Linienförmige Lücke zwischen Bäumen + Fahrspuren im Radarbild =Weg. Weg ist ohne tiefe Fahrspuren oder Baumlücken fehlen=kein Weg. Das Ganze noch angereichert mit Erblasten aus Karten aus Erichs Zeiten, fertig ist die Laube. Aber gerade im Wald geht es nicht ohne On-the-ground-Erkundung.

Als Landkarten noch für die Landesverteidigung Wert hatten, sind die Landvermessungen noch raus ins Gelände gegangen.
Heute verlässt man sich offensichtlich darauf, dass die Freiwilligen Feuerwehren vor Ort das tatsächliche Wegenetz sowieso kennen, und die Bundeswehr kommt im Herbst nicht mehr vorbei.

[Taunuswanderer]

Wie man vielleicht schon ahnen kann, wäre hier ein Uploadfilter sogar relativ einfach zu realisieren. Man bräuchte nur eine Referenzdatensammlung vom Wahrheitsministerium¹⁹⁸⁴. Routenabweichung kann sogar meine über 5 Jahre alte Suunto-Uhr. Das Problem ist wie gesagt ja kein technisches. Das Problem Overtourism gibt es schon mehr oder minder hundert Jahre und wurde mit zunehmender individueller Mobilität schwerwiegender. Auf jeden Fall waren Hotspots auch schon vor Erfindung des mobilen Internets problematisch. Dem jetzt mit Zensur zu entgegnen ist mehr als fragwürdig.

¹⁹⁸⁴da bei einer offiziellen, staatlichen Referenzdatensammlung viele gleich „Orwell“ rufen würden, macht man das heutzutage natürlich etwas dezenter. Man lässt sich das gleich von der Privatwirtschaft aufbauen (vgl. Schufa, Uploadfilter für illegale Dateien, etc.). Das hat gleich die „Vorteile“, dass der Staat keine Kohle in die Hand nehmen muss, nicht verantwortlich ist und sich dann damit vielleicht sogar noch Geld verdienen lässt. Das ganze entzieht sich weitgehend demokratischer Kontrolle…

[Bambus]

Vielleicht wäre mal ein Aluhut-Filter eine ganz brauchbare Idee?

[Torres]

Weil die Landesvermessung anscheinend mit Deinen hochgelobten Algorithmen arbeitet. Linienförmige Lücke zwischen Bäumen + Fahrspuren im Radarbild =Weg. Weg ist ohne tiefe Fahrspuren oder Baumlücken fehlen=kein Weg. Das Ganze noch angereichert mit Erblasten aus Karten aus Erichs Zeiten, fertig ist die Laube. Aber gerade im Wald geht es nicht ohne On-the-ground-Erkundung.

Als Landkarten noch für die Landesverteidigung Wert hatten, sind die Landvermessungen noch raus ins Gelände gegangen.
Heute verlässt man sich offensichtlich darauf, dass die Freiwilligen Feuerwehren vor Ort das tatsächliche Wegenetz sowieso kennen, und die Bundeswehr kommt im Herbst nicht mehr vorbei.

Diese Wege existieren also, und müssten dann von Dir den Behörden gemeldet werden wegen Erstaufzeichnung, wenn sie in den Karten nicht drin sind. Jeder Weg wäre also ein neuer Verwaltungsvorgang, der angelegt und geprüft werden müsste. Damit könnte man doch richtig Spaß haben, oder irre ich mich?

[Pfad-Finder]

OT: Hach, was bin ich beruhigt, dass Kreuzfahrtschiffe keine Tiere im Wald stören und die Touristenströme gut gelenkt werden.

[Flachlandtiroler]

Diese Wege existieren also, und müssten dann von Dir den Behörden gemeldet werden wegen Erstaufzeichnung, wenn sie in den Karten nicht drin sind.

Warum muss eine Behörde das wissen?
Ich denke wenn es für den Auftrag des Amtes oder des Staates relevant ist sollte dieser sich diese Information besorgen (und am besten allen bereit stellen, siehe Swisstopo).
Aber einen legalen Anspruch des Staates, geographisch allwissend zu sein sehe ich nicht. Schon garnicht eine legale Pflicht, die Verbeitung von Wissen irgendwelchen Partikulär-Interessen zuliebe zu unterdrücken.

[Torres]

OT: Hach, was bin ich beruhigt, dass Kreuzfahrtschiffe keine Tiere im Wald stören und die Touristenströme gut gelenkt werden.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Novemberblues? Oder was soll die unsachliche Bemerkung (zumal Du genau weißt, dass bestimmte Häfen inzwischen tabu sind oder die Größe der Schiffe reguliert wird, die Wälder / Natur sowieso)

[Moltebaer]

Einen legalen Anspruch des Staates, [...] die Verbeitung von Wissen irgendwelchen Partikulär-Interessen [sic] zuliebe zu unterdrücken[, sehe ich nicht].

GG Art 5 Abs. 1, neue Version:
[...] Eine Zensur findet statt.

[Martin206]

GG Art 5 Abs. 1, neue Version:
[...] Eine Zensur findet statt.

Selten kennt jemand das GG und seine (Be)Deutung, der es zitiert, nennt.

Wo die "Faktenschaffung" eines Weges geschützt sein soll in Art.5, sehe ich (auch Laie) das nicht. Man darf den vermeintlichen Weg nennen, beschreiben, zur Diskussion stellen, fordern, ...aber nicht grundsätzlich als Tatsache darstellen, was aber bei Eintrag in eine öffentlich zugängliche Karte meines Erachtens geschieht.

[Spartaner]

...aber nicht grundsätzlich als Tatsache darstellen, was aber bei Eintrag in eine öffentlich zugängliche Karte meines Erachtens geschieht.

Wenn da ein Weg in der Landschaft sichtbar ist, dann ist das eine Tatsache und die gehört in die OSM, auch wenn er in anderen Karten nicht verzeichnet ist.

[Martin206]

Nur da Du da einen Weg siehst, muß das lange keiner sein, kann das ein anderer ganz anders sehen. Das darf der sogar sagen, schreiben, usw.