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  • Igelstroem
    Fuchs
    • 30.01.2013
    • 1984
    • Privat

    • Meine Reisen

    #41
    Zitat von Torres Beitrag anzeigen
    Wenn in der Folge bei ods die Reiseberichte keine Tracks mehr aufweisen würden, fände ich das auch nicht so dramatisch. [...] man kann sich ja eine Karte zur Hand nehmen, wenn man wissen will, wo er war.
    Da bin ich vollkommen gegenteiliger Ansicht. Einer der Gründe für mich, Reiseberichte eventuell nicht zu Ende zu lesen, ist die geografische Dekontextualisierung des berichteten Geschehens.

    Indessen würde ich selbst schon irgendeine Möglichkeit finden, die eigene Route etwa bei einer komoot-Verlinkung im Reisebericht so darzustellen, dass die weglosen Teilstrecken (soweit es sie bei mir überhaupt gibt, etwa im Ein-Weg-ein-Jahr-Thread) nicht explizit "digital angezeigt" werden.

    Grundsätzlich scheint mir die Zielsetzung der Besucherlenkung unzureichend reflektiert. Will man im Grunde, dass die Leute weniger auf eigene Faust in die Natur gehen und stattdessen lieber mit dem Auto zum Besucherzentrum fahren, sich dort informieren und an einer geführten Wanderung teilnehmen? Dagegen ist in Schutzgebieten nichts einzuwenden, aber da ich etwas anderes vorhabe, meide ich zum Beispiel den Nationalpark Müritz beim Wandern.
    Zuletzt geändert von Igelstroem; 23.11.2023, 18:08.
    Lebe Deine Albträume und irre umher

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    • Taunuswanderer
      good old boy

      Lebt im Forum
      • 19.01.2018
      • 5565
      • Privat

      • Meine Reisen

      #42
      Zitat von Torres Beitrag anzeigen
      Der Text macht jetzt deutlich, dass es genau um den Missstand geht, dass von Usern veröffentlichte Tracks auf den einschlägigen Portalen Waldbesucher anziehen, die dann auch Wege oder Gebiete nutzen, die geschützt sind, ausgenommen sind, also eben nicht freigegeben sind.
      Nein. Es geht bei diesem Abschnitt nicht um Schutzgebiete, sondern um Wald, den man betreten darf. Die avisierte Regelung würde es aber verbieten, dass man sein an sich legales Betreten des Waldes nicht als digitale Route/Beschreibung veröffentlichen darf. Von einschlägigen Portalen, o.ä. ist im ganzen Entwurf nicht wirklich was zu lesen. An einer Stelle ist von „digitalen Medien und Plattformen“ die Rede, allerdings nicht im Gesetzesentwurf. Von „Komoot-Paragrafen“ reden Presse und Lobbyisten, nicht der Gesetzentwurf. Dafür ist im Gesetzesentwurf von Waldbesuchenden die Rede, welche solche digitalen Routen veröffentlichen.

      Zitat von Torres Beitrag anzeigen
      Seien es Abkürzungen durch Weinberge (ja, mach ich auch schon mal, teile ich aber nicht), fröhliche Bilder aus Feldern (in der Provence: Lavendelfelder, ein Riesenproblem mittlerweile) oder von Orchideen in sozialen Medien (wie lange steht die dann noch da?) etc. etc.
      alles kein Wald und nicht vom Betretungsrecht gedeckt.

      Zu deinem Vorschlag (und somit nicht zum Gesetzesentwurf):

      Zitat von Torres Beitrag anzeigen
      Ich denke, dass die Routenportale verhindern müssten, dass jeder jeden Track ohne Prüfung einfach so auf das Portal hochladen kann und nur geprüfte Tracks von Nutzern aufs Smartphone heruntergeladen und genutzt werden können.
      Also, wir sind hier ja so eine Plattform/ein Portal mit vielen Georeferenzdaten. Gesetze sind bei der Unterscheidung von Teledienstanbietern (nein steht da aktuell nicht drin) ja gerne recht indifferent. Da wir die Prüfung nicht leisten könnten, können wir eigentlich den Reiseberichtsfaden DE dicht machen. Denn auch wenn die harten Geokoordinaten aus den Bildern und GPS-Tracks raus wären, so bleiben es doch Routenbeschreibungen.

      Zitat von Torres Beitrag anzeigen
      Den Abgleich, ob es sich um bestehende Wege oder um neue, als Trail neuangelegte Wege oder um landwirtschaftliche Flächen etc. handelt, sollte KI schaffen.
      Das halte ich mal für wieder die weitverbreitete Herangehensweise: „Keine Ahnung, wie genau wir das lösen sollen, aber KI schafft das sicher.“ KI ist dabei bestenfalls das Synonym für „hier geschieht ein Wunder“ oder „die IT wird das sicher lösen“. Aber Tekkies ein Problem lösen zu lassen, was noch nicht mal gut beschrieben ist, halte ich für eine ziemlich bescheidene Idee.
      Dies ist keine Signatur.

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      • bananensuppe
        Dauerbesucher
        • 13.08.2006
        • 900

        • Meine Reisen

        #43
        Man darf doch weiterhin jeden öffentlichen Weg nutzen und auch die Tour aufzeichnen und veröffentlichen. Aber nur da wo auch ein regulärer Weg ist. Wo ist das Problem. Wenn ich mal quer durch den Wald abkürze, dann würde ich das auch ohne neue Regeln nie als Track veröffentlichen.

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        • Igelstroem
          Fuchs
          • 30.01.2013
          • 1984
          • Privat

          • Meine Reisen

          #44
          Zitat von bananensuppe Beitrag anzeigen
          Man darf doch weiterhin jeden öffentlichen Weg nutzen und auch die Tour aufzeichnen und veröffentlichen. Aber nur da wo auch ein regulärer Weg ist. Wo ist das Problem. Wenn ich mal quer durch den Wald abkürze, dann würde ich das auch ohne neue Regeln nie als Track veröffentlichen.
          Schon bei geringen Abweichungen von deiner Praxis entsteht ein Problem, das nicht einfach dadurch verschwindet, dass du es nicht hast.

          Lebe Deine Albträume und irre umher

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          • Torres
            Freak

            Liebt das Forum
            • 16.08.2008
            • 32315
            • Privat

            • Meine Reisen

            #45
            Geht es denn wirklich um mal situationsbedingt abkürzende Wanderer? Das glaube ich nicht. Schließlich ist ja auch das Betreten des Waldes außerhalb der Wege gestattet. Nein, es geht um die Auswüchse.

            Oder vielmehr um Radler, die Wege nutzen, die nicht breit genug sind oder Leute, die durch Waldkulturen oder Dünen (!!!) latschen, weil es kürzer ist oder so tolle Motive sind und dann stolz ihre Tracks und Fotos auf allen Kanälen verbreiten (kotz). Egal, was für Verbotsschilder dort stehen! Als odsler sollte es doch in unserem Interesse sein, das sich leave no trace auch auf die digitale Vermarktung bezieht. Und in unseren Gebieten ist der Wald von Landwirtschaft nicht immer zu trennen und der Unterschied ist wohl auch nicht klar, denn es werden fleißig Regelübertritte auf eine Weise dokumentiert, die Nachahmer anzieht. Regeln sind doch sowas von yesterday.
            Wenn wir nicht wollen, dass irgendwann Naturschutz das Recht auf Wanderung schlägt oder echte Konflikte entstehen, sollte es doch gerade in unserem Interesse sein, uns dort zu bewegen, wo es erlaubt ist oder zumindest nur das zu dokumentieren, was in der Öffentlichkeit kommunizierbar ist (ja, ich weiß, da gibt es hier immer zwei Lager, siehe die Grabenkämpfe bei Zelten bei Schnee im Naturschutzgebiet oder Weglos durch die Wälder in HH - der Bericht wurde dankenswerter Weise gelöscht). Was man tatsächlich macht, muss doch nicht jeder erfahren - alte ods-Regel schon immer. Brauchen wir diese Selbstdarstellung mit Tracks und Starfotos denn wirklich???

            Zu Taunuswanderer
            Vielleicht überschätze ich KI, aber es sollte doch möglich sein, Tracks mit Wanderkarten zu vergleichen und bei nicht eingezeichneten Wegen händisch nachzuprüfen, ob sie freigegeben sind?

            Im übrigen ist es ja ein Entwurf - wer weiß, was übrig bleibt.
            Oha.
            (Norddeutsche Panikattacke)

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            • TeilzeitAbenteurer
              Fuchs
              • 31.10.2012
              • 1461
              • Privat

              • Meine Reisen

              #46
              Zitat von bananensuppe Beitrag anzeigen
              Man darf doch weiterhin jeden öffentlichen Weg nutzen und auch die Tour aufzeichnen und veröffentlichen. Aber nur da wo auch ein regulärer Weg ist. Wo ist das Problem. Wenn ich mal quer durch den Wald abkürze, dann würde ich das auch ohne neue Regeln nie als Track veröffentlichen.
              Nach dem Text darfst du das eben nicht unbedingt. Wenn der Weg nicht kartiert ist, weil er beispielsweise erst vor kurzem an- oder umgelegt wurde, darfst du ihn ohne Zustimmung der Behörde nicht veröffentlichen, selbst wenn vor Ort ein großes Schild steht und alle paar Meter eine Markierung am Rand ist. Praktisch werden offzielle Wanderwege vermutlich auch offiziel kartiert sein und auf dem Weg ihren Weg zu openstreetmaps finden, aber wenn nicht, gilt der Gesetzestext.
              Abgesehen davon ist die Situation mitnichten überall so einfach, wie manche das zu glauben scheinen. Bei Kletterzustiegen ist es zum Beispiel nicht unüblich, dass es semioffizielle Wege zu den Felsen gibt, die zwar in der Literatur in Abstimmung mit den Behörden beschrieben, aber eben nicht offiziell beschildert und markiert sind und daher unter Umständen nicht kartiert sind. Da passiert es leicht, dass man sie verfehlt, einem falschen Pfad folgt und dann irgendwann genau da steht, wo man eigentlich nicht stehen sollte: irgendwo im Grünen. Da ist es bisweilen schon hilfreich, wenn solche Wege bei den entsprechenden Quellen zu finden sind
              edit: ...und dazu Bedarf es dann einer digitalen Erfassung und Veröffentlichung, die qua Gesetzentwurf erst einer Zustimmung der Behörden oder Grundeigentümer bedingen würde.
              Zuletzt geändert von TeilzeitAbenteurer; 24.11.2023, 07:43. Grund: Ergänzung

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              • Igelstroem
                Fuchs
                • 30.01.2013
                • 1984
                • Privat

                • Meine Reisen

                #47
                Ich war ja bei der Gründung von ODS nicht dabei, aber manchmal stelle ich mir vor, dass Torres zusammen mit cast und noch ein paar Nasen einen Club zur Verhinderung von Outdoor-Aktivitäten anderer Leute gegründet hat. Die Idee ist wahrscheinlich beim Komasaufen entstanden – „Hey wat sind wir wirr, kann man daraus nich nen cooles Kunstprojekt machen?" –, und dann haben das ein paar hundert andere Leute einige Jahre lang missverstanden bzw. das Künstlerische hat sich verselbständigt. Muss man durch; aber Tracks sind ja nun wirklich igitt.
                Lebe Deine Albträume und irre umher

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                • Torres
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                  • 16.08.2008
                  • 32315
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                  • Meine Reisen

                  #48
                  Zitat von Igelstroem Beitrag anzeigen
                  Ich war ja bei der Gründung von ODS nicht dabei, aber manchmal stelle ich mir vor, dass Torres zusammen mit cast und noch ein paar Nasen einen Club zur Verhinderung von Outdoor-Aktivitäten anderer Leute gegründet hat. Die Idee ist wahrscheinlich beim Komasaufen entstanden – „Hey wat sind wir wirr, kann man daraus nich nen cooles Kunstprojekt machen?" –, und dann haben das ein paar hundert andere Leute einige Jahre lang missverstanden bzw. das Künstlerische hat sich verselbständigt. Muss man durch; aber Tracks sind ja nun wirklich igitt.
                  Niemand will Outdooraktivitäten verhindern. Aber renitente, uneinsichtige Leute, mit denen Du anscheinend sympathisierst, sorgen mit einer „ich darf alles Haltung“ dafür, dass eben Probleme entstehen und darauf reagiert wird. Wie Sammy immer sagt: Ein paar Leute versauen es den anderen.
                  Es ist insofern traurig, dass Du bei Deiner Eloquenz und Geisteskraft weder den Sinn von Regeln noch die Bedürfnisse Betroffener zu erkennen scheinst, wenn sie - nicht das erste Mal - Deinen Interessen entgegenstehen. Dabei sind Deine Interessen im reinen Outdoorsinn gar nicht gefährdet. Es geht ja nur um die öffentliche Darstellung der Aktivitäten, was, wie das Beispiel von Teilzeitabenteurer zeigt, sogar hilfreich sein kann.

                  Warten wir mal ab, was letztlich von dem Entwurf übrig bleibt.
                  Oha.
                  (Norddeutsche Panikattacke)

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                  • Flachlandtiroler
                    Freak
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                    • 14.03.2003
                    • 30316
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                    • Meine Reisen

                    #49
                    Zitat von Torres Beitrag anzeigen
                    Niemand will Outdooraktivitäten verhindern.
                    Jo. "Niemand hat die Absicht..."

                    Bekanntlich gibt es immer jede Menge Interessen, die niemanden in "ihrem" Wald haben wollen. Ob es jetzt um ihre Mono-Fichten geht, ihr Hirschgeweih oder das arme Bambi was nicht gestört werden darf.
                    Ich sehe nicht, warum man denen noch irgendwas in die Hand drücken sollte, damit sie uns das Leben schwer machen können.
                    Zitat von Torres Beitrag anzeigen
                    Warten wir mal ab, was letztlich von dem Entwurf übrig bleibt.
                    Hoffentlich nichts. Solche "Lenkungen" führen Barrieren ein, an deren schlichter Existenz dann grundlegende Freiheiten scheitern oder in Frage gestellt werden.
                    Meine Reisen (Karte)

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                    • Torres
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                      Liebt das Forum
                      • 16.08.2008
                      • 32315
                      • Privat

                      • Meine Reisen

                      #50
                      FLT,
                      das sind reine Unterstellungen. Es mag Einzelfälle von Besitzern geben, die keine Wanderer in ihrem Wald haben wollen (siehe Konflikte um Wegerechte über Privatgrundstücke - hier kommt es auf die Rechtslage an), aber bekanntlich ist die Erlaubnis, Wälder zu betreten geltendes Recht und nicht jeder Wald in Privatbesitz.

                      Dieses mimimi von Leuten, die auf ihrem Gewohnheitsrecht beharren (wir haben schon immer Feuer im Wald gemacht, heul. Was interessieren mich die blöden Tiere, sollen woanders hingehen, heul) anstatt konstruktiv zu denken, ist erbärmlich.
                      Ist es wirklich so katastrophal, den Track auf dem eigenen Rechner zu lassen? Und einfach nur die Natur zu genießen? Jedes Mal die gleiche dumme Diskussion - ich erinnere nur daran, welchen Aufschrei es gab, als die Bildrechte eingeschränkt wurden, man nicht mehr fremder Leute Bilder ohne Genehmigung veröffentlichen durfte, z.B. bei Gipfelfotos. Und? War damit das Outdoorleben zu Ende? Die Reiseberichte leere Hüllen? Nein.
                      Oha.
                      (Norddeutsche Panikattacke)

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                      • Flachlandtiroler
                        Freak
                        Moderator
                        Liebt das Forum
                        • 14.03.2003
                        • 30316
                        • Privat

                        • Meine Reisen

                        #51
                        OT:
                        Zitat von Torres Beitrag anzeigen
                        FLT,
                        [...]
                        Jedes Mal die gleiche dumme Diskussion - ich erinnere nur daran, welchen Aufschrei es gab, als die Bildrechte eingeschränkt wurden, man nicht mehr fremder Leute Bilder ohne Genehmigung veröffentlichen durfte, z.B. bei Gipfelfotos. Und? War damit das Outdoorleben zu Ende? Die Reiseberichte leere Hüllen? Nein.
                        Ja. Ich als Nutzer habe jede Menge Fotos hier gelöscht (bzw. werde sie nicht ernuet einpflegen, nachdem der Provider aufgegeben hat) und schreibe kaum mal mehr einen Reisebericht.

                        Und ich finde es als Mod sehr, sehr ätzend, den anderen Autoren Knüppel zwischen die Beine schmeißen zu müssen -- Menschen die uns was geben wollen das Leben schwer zu machen.

                        Kein Wunder das sich zeitnahe Outdoor-Berichte im wesentlichen noch auf social media wiederfinden, die es da nicht so genau nehmen.


                        Um genau solche Effekte geht es auch hier: Nein, die Regelung verbietet niemandem in den Wald zu gehen. Aber es werden unter dem Deckmantel der Pandemie-Outdoor-"Flut" bürokratische Hürden aufgebaut.
                        Meine Reisen (Karte)

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                        • ryo
                          Dauerbesucher
                          • 10.01.2011
                          • 545
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                          • Meine Reisen

                          #52
                          Eigentlich ist doch alles gesagt. Das Betreten kann niemand verbieten. Also nimmt einem niemand die Aktivität weg. Wer gerne durchs Unterholz kriecht, kann das ja auch weiterhin tun.
                          Gesetzte regeln leider eben immer mit der Gießkanne, da steht also niemals "Komoot", weil dann heißt es morgen "Kamaat". Also wird alles gleichartige geregelt. Ein ODS Forum muss es dann wahrscheinlich einfach hoffen das es unter dem Radar fliegt. Es ist im Gesetz nicht klar wer die Verantwortung trägt, das Portal oder derjenige der es einträgt. Also erst mal abwarten, bis die ersten Gerichte sich damit beschäftigen.

                          Ich vermute vorgehen werden Behörden und Waldbesitzer eh am ehesten gegen die Problemstellen, sprich die Stadtnahen Wälder und Schutzgebiete und dort vor allem gegen MTB-Strecken. Problemzonen wie in Fürth der Stadtwald (Anlegen von neuen Wegen und Sprungschanzen) oder in Berlin der Grunewald (illegale Downhill Abfahrten) oder die Berliner Müggelberge (MTBs auf Wanderwegen mit Gefährdung der Fußgänger). Das sind die Beispiele die ich kenne.

                          Das die Regelung kommt vermute ich mal, seinen wir ehrlich, hier arbeitet die Lobby Landwirte, Forst, Jäger und Naturschutz Hand in Hand gegen kaum organisierte Privatleute. Am ehesten stimmen die Länder dagegen, die es umsetzen müssen und das Personal (bzw. Geld dafür) nicht haben und nur daher dagegen sind.

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                          • Taunuswanderer
                            good old boy

                            Lebt im Forum
                            • 19.01.2018
                            • 5565
                            • Privat

                            • Meine Reisen

                            #53
                            Zitat von ryo Beitrag anzeigen
                            Eigentlich ist doch alles gesagt.
                            Nö.

                            Zitat von ryo Beitrag anzeigen
                            Das Betreten kann niemand verbieten. Also nimmt einem niemand die Aktivität weg. Wer gerne durchs Unterholz kriecht, kann das ja auch weiterhin tun.
                            Gesetzte regeln leider eben immer mit der Gießkanne, da steht also niemals "Komoot", weil dann heißt es morgen "Kamaat". Also wird alles gleichartige geregelt. Ein ODS Forum muss es dann wahrscheinlich einfach hoffen das es unter dem Radar fliegt. Es ist im Gesetz nicht klar wer die Verantwortung trägt, das Portal oder derjenige der es einträgt. Also erst mal abwarten, bis die ersten Gerichte sich damit beschäftigen.
                            Man könnte schon deutlich genauer formulieren. Schafft man bei anderen Gesetzen ja auch. In der jetzigen Formulierung wären jedenfalls die Waldbesuchenden verantwortlich. Von einer „Uploadfilterpflicht“ der Diensteanbieter ist hier ja noch keine Rede. Das wird aber an anderer Stelle ja gelegentlich diskutiert und versucht einzuführen. Mit Verantwortlichkeit beim Individuum wird das vermutlich weitgehend so zu behandeln sein wie bspw. Urheberrechtsverletzungen. Es wird „AGB“ der Diensteanbieter geben und es muss dort „geputzt“ werden, wenn Verstöße gemeldet werden. Betrifft bei uns halt leider einen der Kernbereiche. Und wie FLT schon geschrieben hat, wird das zu weniger Reiseberichten führen.

                            Zitat von ryo Beitrag anzeigen
                            Ich vermute vorgehen werden Behörden und Waldbesitzer eh am ehesten gegen die Problemstellen, sprich die Stadtnahen Wälder und Schutzgebiete und dort vor allem gegen MTB-Strecken. Problemzonen wie in Fürth der Stadtwald (Anlegen von neuen Wegen und Sprungschanzen) oder in Berlin der Grunewald (illegale Downhill Abfahrten) oder die Berliner Müggelberge (MTBs auf Wanderwegen mit Gefährdung der Fußgänger). Das sind die Beispiele die ich kenne.
                            Alles heute schon verboten. Dort wo es eifrige Förster/Ranger/… gibt wird dagegen heute schon vorgegangen. Schutzgebiete, Anlegen von (physikalischen) Wegen, Baumaßnahmen im Wald: alles schon reguliert. Kurz: das avisierte Gesetz hat hier keinen Zusatznutzen.

                            Und ich wage jetzt mal die Prognose, dass so ein Gesetz an den Situationen vor Ort kaum etwas verändern würde. Beliebte Hotspots bleiben beliebte Hotspots. Ein Teil der Karten/Routenbeschreibungen/etc. wandert in nicht öffentliche Bereiche oder in Gebiete ohne Rechtszugriff. Hotspots werden auf andere Arten digital abgebildet/beschrieben, usw. Dann ist man danach wieder am Ausgangspunkt und versucht vielleicht die nächste „Eskalationsstufe“. Rumdoktern an Symptomen…
                            Zuletzt geändert von Taunuswanderer; 24.11.2023, 11:08. Grund: Präzisierung
                            Dies ist keine Signatur.

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                            • mariusgnoedel
                              Dauerbesucher
                              • 11.05.2017
                              • 924
                              • Privat

                              • Meine Reisen

                              #54
                              Ich finde das viel zu ungenau.

                              Was ist genau gemeint mit digitalem Anzeigen/Ausweisen
                              • Zählen nur GPS Tracks/Routen, Wege in digitalen Karten
                              oder auch
                              • Scans/Fotos von (alten) Karten
                              • verbale Beschreibungen (auf Webseiten, in Ebooks, Scans von alten Büchern,...)
                              • ...
                              Was ist erstmalig? Wie soll man dies bzw. das Gegenteil nachweisen können - es können ältere Sachen gelöscht werden?

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                              • Igelstroem
                                Fuchs
                                • 30.01.2013
                                • 1984
                                • Privat

                                • Meine Reisen

                                #55
                                Zitat von Torres Beitrag anzeigen
                                Es ist insofern traurig, dass Du bei Deiner Eloquenz und Geisteskraft weder den Sinn von Regeln noch die Bedürfnisse Betroffener zu erkennen scheinst, wenn sie - nicht das erste Mal - Deinen Interessen entgegenstehen.
                                Noch etwas anderes ist komisch: Meine Berichte sind voll von Klagen und spitzen Bemerkungen darüber, dass man unterwegs niemanden trifft, wohingegen ich bei ODS und in der Spiegelpresse immer mal wieder von überfluteten Hotspots lese. Wie erklärst du dir das?
                                Lebe Deine Albträume und irre umher

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                                • Rollo
                                  Erfahren
                                  • 05.01.2010
                                  • 451
                                  • Privat

                                  • Meine Reisen

                                  #56
                                  Werden dann auch Reiseführer und Papierkarten, die heute "illegale" Wege enthalten verbrannt? Frage für einen Freund.
                                  Cheers
                                  Rollo
                                  ***********************************
                                  Oh, es regnet, da bleib ich heute im Büro!

                                  Kommentar


                                  • Flachlandtiroler
                                    Freak
                                    Moderator
                                    Liebt das Forum
                                    • 14.03.2003
                                    • 30316
                                    • Privat

                                    • Meine Reisen

                                    #57
                                    Zitat von Igelstroem Beitrag anzeigen
                                    Noch etwas anderes ist komisch: Meine Berichte sind voll von Klagen und spitzen Bemerkungen darüber, dass man unterwegs niemanden trifft, wohingegen ich bei ODS und in der Spiegelpresse immer mal wieder von überfluteten Hotspots lese. Wie erklärst du dir das?
                                    Mal nachgedacht, wo der Spiegel erscheint?

                                    Aus meiner Sicht soll man Vergehen da und bei denen ahnden, wo sie begangen werden. Anzeige, Ordnungsamt oder ggf. Strafverfolgung. Diese sind entsprechend zu befähigen.
                                    Was hier entworfen wird, ist dem Amtsschimmel noch mehr Heu zu geben und alle sich vernünftig verhaltenden Outdoorer in Kollektiv zu einzuschränken. Legislative statt Exekutive.
                                    Meine Reisen (Karte)

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                                    • lina
                                      Freak

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                                      • 12.07.2008
                                      • 44545
                                      • Privat

                                      • Meine Reisen

                                      #58
                                      Zitat von Igelstroem Beitrag anzeigen
                                      Einer der Gründe für mich, Reiseberichte eventuell nicht zu Ende zu lesen, ist die geografische Dekontextualisierung des berichteten Geschehens.
                                      Hm – wie verträgt sich das denn mit Deiner Abneigung gegen vorgeplante Wanderwege? Die Ausgangslage ist ja die selbe: Ein undokumentiertes Stück Landschaft zu erforschen. Dafür reicht es doch, ungefähr zu wissen, wo es ist?

                                      Mir scheint, die restliche Diskussion dreht sich eher um sowas wie heatmaps bei strava (Zitat von ebendieser Webseite: "Entdecke neue Strecken und wetteifere mit einer weltweiten Community."). Folge: Das ist toll, da muss ich auch hin. Dann Wettbewerb (bin schneller, HA!!) und stolzes Präsentieren der Erfolge auf diversen Social Media Kanälen.
                                      Zuletzt geändert von lina; 24.11.2023, 13:40.

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                                      • Martin206
                                        Lebt im Forum
                                        • 16.06.2016
                                        • 8733
                                        • Privat

                                        • Meine Reisen

                                        #59
                                        Hier wird von "Wald, den man betreten darf" gesprochen und anderweitig so, als wäre alles was man darf auch gut.
                                        Beim Paddeln gibt es oft (Nicht-)Befahrungsempfehlungen - und das ist gut so. Manchmal sind das auch unverbindliche Abmachungen, um die Angler, Naturschutzbehörden/-verbände in Zaum zu halten: Wir verzichten auf Nebenflüsse, Nebenzeiten, dafür droht man uns nicht jedes zweit Jahr die Hauptrouten zu sperren. Und selbst dort wo es solche freiwilligen Beschränkungen nicht gibt, achten wir keine "neuen Pfade" aufzumachen, z.B. nur dort auszusteigen, wo klar dies schon länger geschieht, nicht in Altarme fahren, offensichtlich unberührte und filigrane, empfindliche Bereiche meiden, Wildtieren aus dem Weg gehen, usw.
                                        Wo das nicht klappt, gibt es oft Verbote und auch Klagen dagegen... schlimmstenfalls wird es in Schutzzonen mit aufgenommen oder gar das Gesetz geändert.

                                        Kurz: Halten wir uns selbst nicht zurück - werden es anderen tun, mit viel weniger individueller Entscheidung.

                                        Ich kann mir gut vorstellen, daß die Waldbesitzer verärgert sind über die Rad-Trails und die auch vorkommenden weniger rücksichtsvollen Möchtegern-Bushcrafter. Und dem nun mit Hilfe des (Lobby)Verbandes per Einfluß auf die Gesetze Einhalt gebieten wollen. So ein Gesetz wird leider nicht nur von wohlwollend-abwiegenden Waldbesitzern und -nutzern in Anspruch genommen...
                                        "Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis dafür, dass sie nicht absolut absurd ist." BERTRAND RUSSELL

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                                        • Igelstroem
                                          Fuchs
                                          • 30.01.2013
                                          • 1984
                                          • Privat

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                                          #60
                                          Zitat von lina Beitrag anzeigen
                                          Hm – wie verträgt sich das denn mit Deiner Abneigung gegen vorgeplante Wanderwege? Die Ausgangslage ist ja die selbe: Ein undokumentiertes Stück Landschaft zu erforschen. Dafür reicht es doch, ungefähr zu wissen, wo es ist?
                                          Das verträgt sich vollkommen bzw. gehört sogar zusammen.

                                          Wenn die Leute von ihren Touren auf markierten Wanderwegen (wie dem Westweg) berichten, erübrigt sich der persönliche Track mehr oder weniger, weil man ihn ja notfalls anderswo anschauen kann. Aber in dem Moment, wo sie etwas anderes gemacht haben, ist für mich der geografische Ausführungsmodus von Interesse, im Sinne der Frage, wie es gemacht worden ist und wie etwas gemacht werden kann. Aber doch nicht in dem Sinne, dass man es konkret nachmachen muss.

                                          Es ist ja nicht die selbständige Exploration als solche, sondern der unselbständige Will-auch-Affekt, der sowohl zur Beliebtheit des Premiumwanderns als auch zur Bildung von Hotspots führt, nachdem jemand etwas als besonders spektakulär und attraktiv präsentiert hat.

                                          Die Intuition des Gesetzentwurfs ist jetzt, dass man am besten schon im Vorfeld die öffentliche Dokumentation einer Exploration unterbindet (hier genau: genehmigungspflichtig macht), weil sich die Autoren des Entwurfs selbständige Exploration vermutlich nur als Anreiz für unselbständige Will-auch-Affekte vorstellen können. Dieser Intuition folge ich natürlich nicht. Der Gesetzgeber würde auf diese Weise ein ganzes Feld von Praktiken sanktionieren, weil sein Blick auf bestimmte problematische Fälle eingeengt ist. Das ist in einer liberalen Verfassungsordnung etwas schwierig, weil die Begründungslast für die Verhältnismäßigkeit der Einschränkung im Zweifel beim Gesetzgeber liegt und nicht bei demjenigen, der ein Praxisfeld (wie hier die digitale Dokumentation geografischer Exploration) für verschiedene, teils unbekannte Zwecke offenhalten will.

                                          Ergänzung: Mir würde es daher zum Beispiel mehr einleuchten, wenn man es den Waldbesitzern und involvierten Behörden leichter macht, für konkret betroffene Areale Wegegebote zu erlassen, die dann mit der expliziten Sperrung neu entstandener Pfade einhergehen können.
                                          Zuletzt geändert von Igelstroem; 24.11.2023, 17:04.
                                          Lebe Deine Albträume und irre umher

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