Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

[iwp]

AW: Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

cool, dann ist der abgesenkte Bordstein endlich ein Grund in Delmenhorst auf der Strasse zu fahren :-)

http://adfc-blog.de/2014/01/das-ende...ie-hintertuer/


Zu früh gefreut, am Ende des Artikels steht , das die Auslegung zu weit hergezogen ist...

[Ditschi]

AW: Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

In der Sache mit dem abgesenkten Bordstein mache ich mir garnichts einfach, sondern habe geschrieben, daß ich der Bote der Nachricht bin. Ich weiß nicht, wie die Situation dort aussah, weil ich nicht, wie das OLG, die Bilder einsehen konnte.
Ich wollte nur Sigggis falsche Behauptung widerlegen, der § 10 StVO spiele in solchen Situation überhaupt keine Rolle. Tut er, wie nicht nur das OLG Hamm , sondern auch die zitierten Quellen belegen.
@ quertzui, jeder Fall ist eine Enzelfallentscheidung. Nur Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes erlangen Gesetzeskraft. Bist Du Anwältin ? Was räts Du denn einem Mandaten, wenn ein OLG-- bislang als einziges-- einen konkreten Konfliktfall entschieden hat? Das kann zur Haftungsfrage werden. Nebenbei: der TÜV Nord mußte nach Prüfung seine Meinung auch ändern. Warum wohl?
Jetzt mit der Frage zu kommen, ob die Beschilderung verwaltungsrechtlich Bestand hätte? Kann man machen, bringt aber nichts, solange niemand anficht. Siehst Du irgendwo, daß sich das OLG mit der verwaltungsrechtlichen Frage beschäftigt hätte?
Also nicht die Dinge durcheinander werfen.
Adressat des Verwaltungsaktes Schild 205 ist der Radfahrer. Er ist damit wartepflichtig. Ob jetzt der Autofahrer noch eines Verwaltungsaktes bedarf, daß seine Wartepflicht aufgehoben und er damit bevorrechtigt ist ? Kann man drüber streiten. Du sagst ja, das OLG sagt nein. Mit dem Satz, die Wartepflicht des einen ist die Vorfahrt des anderen, wäre ein VA für den Autofahrer entbehrlich. Mir erscheint ein Hinweis, daß er jetzt Vorrang hat, wünschenswert.
Und garnichts bringt es, jetzt völlig andere Situationen hervorzukramen, in der idiotische Schilder aufgestellt sind. Klar, sowas kommt auch vor. Ich kann mir nur nicht vorstellen, daß ein OLG das in solch krassen Fällen gutheißen würde. Umkehrschluß: bestätigt ein OLG die Beschilderung, dürfte zumindest kein krasser idiotischer Fall vorliegen.
Ditschi

[derMac]

AW: Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

Adressat des Verwaltungsaktes Schild 205 ist der Radfahrer. Er ist damit wartepflichtig.

Das Schild 205 sagt nicht, dass man gegenüber allen anderen, die in die Kreuzung (oder Einmündung) auf die es sich bezieht einfahren, wartepflichtig ist. Aber ich befürchte, du wirst diesen feinen Unterschied nie verstehen.

Mac

[Ditschi]

AW: Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

Das Schild 205 sagt nicht, dass man gegenüber allen anderen, die in die Kreuzung (oder Einmündung) auf die es sich bezieht einfahren, wartepflichtig ist. Aber ich befürchte, du wirst diesen feinen Unterschied nie verstehen.

Doch, genau das sagt es. An dem Zeichen 205 " Vorfahrt gewähren", gibt es nun zum Glück nichts zu deuteln. Es sei denn, es sind Zusatzschilder angebracht, wie etwa Zusatzzeichen 2.1 oder 2.2. Andere kenne ich nicht.

Im übrigen mac, wenn ich dir vorwerfe, ohne Beleg und zitierfähige Quelle einfach so zu widersprechen und ins Blaue Behauptungen aufzustellen, wirfst Du mir üble Nachrede vor. Eine post später tust Du es schon wieder. Was denn nun?
Ditschi

[derMac]

AW: Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

Doch, genau das sagt es. An dem Zeichen 205 " Vorfahrt gewähren", gibt es nun zum Glück nichts zu deuteln.

Ich muss ernsthaft z.B. auf die warten die mir entgegen kommen und abbiegen? Und du willst von mir eine Quelle dafür, dass das nicht so ist. Wirklich?

m übrigen mac, wenn ich dir vorwerfe, ohne Beleg und zitierfähige Quelle einfach so zu widersprechen und ins Blaue Behauptungen aufzustellen, wirfst Du mir üble Nachrede vor.

Nein, die üble Nachrede werfe ich dir vor weil du mir Sachen unterstellst, die ich nicht gesagt habe. Und das sogar obwohl ich mehrfach darauf hingewiesen habe, dass ich das nicht gesagt habe.

Mac

[sigggi]

AW: Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

§ 10 macht die Sache nicht leichter, daher rät die Verwaltungsrichtlinie ja auch, mit Zeichen 205 für Klarheit zu sorgen.

Ditschi

Aber eben nur dort wo unklar ist, dass der Radweg nicht mehr zur Strasse gehört, soll dieses Verkehrszeichen für Klarheit sorgen.
Es kann eine klare Situation aber nicht umkehren.
Ist ein Radweg eindeutig strassenbegleitend - dann ist er es. Dann gilt für Abbieger der begleitenden Fahrbahn auch §9 StVO.
Zum Glück sehen es die Fahrschulen immer noch genau so.

[Ditschi]

AW: Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

Ich muss ernsthaft z.B. auf die warten die mir entgegen kommen und abbiegen? Und du willst von mir eine Quelle dafür, dass das nicht so ist. Wirklich?

Du meinst, daß Zeichen 205 für Radfahrer gilt nur gegenüber Rechtsabbiegern ? Beim Kreisverkehr gibt es keine Linksabbieger. Wäre das eine normale Kreuzung und Du hättest als Radfahrer Zeichen 205 vor der Nase, müßte Du natürlich auch die Linksabbieger, also die Entgegenkommer, durchlassen, wenn sie auf Deine Fahrbahn einbiegen. Vorfahrt ist immer dem Verkehr auf der gesamten Fahrbahnbreite zu gewähren, gleichgültig, in welche Richtung er fährt oder aus welcher Richtung er kommt.
Mac, mach`mal Führerschein. Ich habe keine Lust mehr.
Sigggi, das ist falsch und es wird durch Wiederholung nicht richtiger. Klar oder unklar: Zeichen 205 geht vor. Lex spezialis geht vor lex generalis. Die Sache ist geklärt.
Ditschi

[derMac]

AW: Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

Du meinst, daß Zeichen 205 für Radfahrer gilt nur gegenüber Rechtsabbiegern ? Beim Kreisverkehr gibt es keine Linksabbieger.

Meine Aussage/Frage war ziemlich klar formuliert. Das Wort Kreisverkehr kommt bei mir nicht vor. Man munkelt, dass es dieses Zeichen auch jenseits von Kreisverkehren gibt. Darüber hinaus gilt meine Fragestellung für Kreisverkehre natürlich genau so.

Wäre das eine normale Kreuzung und Du hättest als Radfahrer Zeichen 205 vor der Nase, müßte Du natürlich auch die Linksabbieger, also die Entgegenkommer, durchlassen, wenn sie auf Deine Fahrbahn einbiegen. Vorfahrt ist dann dem Verkehr auf der gesamten Fahrbahnbreite zu gewähren, gleichgültig, in welche Richtung er fährt oder aus welcher Richtung er kommt.

Von Radfahrer war bei mir auch keine Rede. Das Zeichen 205 bezieht sich laut StVO auf die Kreuzung oder Einmündung vor der es steht. Von Fahrspur steht da nichts. Oder hat jede Fahrspur eine eigene Kreuzung mit der kreuzenden Straße (allen kreuzenden Fahrspuren)?

Mac

[edit]Zusatzfrage, da du ja ständig auf "Radfahrer" rumreitest: Hat das Zeichen 205 für Radfahrer eine andere Bedeutung als für andere Fahrzeuge? Wenn nein, könnten wir bei der Fragestellung das mit den Radfahrern bitte einfach mal ignorieren?[/edit]

[edit2]Weil du oben von "meiner Fahrbahn" geschrieben hast, man als Radfahrer aber keine Fahrbahn hat, hab ich das automatisch als "Fahrspur" gelesen. (Fahrspur für den Radweg ist natürlich auch nicht korrekt, hilft aber IMO ein wenig beim Verständnis).[/edit2]

[Gast202105024]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Dann haben wir entweder verschiedene Straßen oder ein Logikproblem (IMO).

Mac

Ja, und weil das so ist, regelt man das mit Schildern.
Es ist nicht eindeutig, daher steht dort ein Schild.
Das macht es eindeutig.

Das Ding ist baulich schon scheiße angelegt und man hat sich
dann noch entschieden, den Konflikt mit Schildern zuungunsten
der Radfahrer aufzulösen. Aber soll man das jetz für zigtausende zurückbauen?
Das dürfte kaum verhältnismäßig sein. Die Regel ist so ein Quark nicht.

Wahrscheinlich fahren an der Stelle Kaum Radfahrer.

[Gast202105024]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Der Grundastz ist der, dass man seine Vorfahrt nach dem beurteilen muss was einem angezeigt wird.
Komme ich auf einem strassenbegleitenden Radweg an eine Kreuzung und sehe ein vorfahrtregelndes Schild vor mir, dann wird mir angezeigt, dass diese Strasse so geregelt ist.

Das ist ein Irrtum: Dir wird gezeigt, was für Dich gilt. Dem Autofahrer
auf der anderen Fahrbahn wird gezeigt, was für ihn gilt.

Diese Schilder lösen Konflikte auf, die an der Stelle entstehen.

[Gast202105024]

AW: Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

Du meinst, daß Zeichen 205 für Radfahrer gilt nur gegenüber Rechtsabbiegern ? Beim Kreisverkehr gibt es keine Linksabbieger. Wäre das eine normale Kreuzung und Du hättest als Radfahrer Zeichen 205 vor der Nase, müßte Du natürlich auch die Linksabbieger, also die Entgegenkommer, durchlassen, wenn sie auf Deine Fahrbahn einbiegen. Vorfahrt ist immer dem Verkehr auf der gesamten Fahrbahnbreite zu gewähren, gleichgültig, in welche Richtung er fährt oder aus welcher Richtung er kommt.
Mac, mach`mal Führerschein. Ich habe keine Lust mehr.
Sigggi, das ist falsch und es wird durch Wiederholung nicht richtiger. Klar oder unklar: Zeichen 205 geht vor. Lex spezialis geht vor lex generalis. Die Sache ist geklärt.
Ditschi

Entgegenkommer haben keine Vorfahrt vor mir. Das haben doch nur die, die sich auf der Vorfahrttstraße befinden. jemand, der mir entgegenkommt, hat (außer bei abnknickender Vorfahrt) keine Vorfahrt vor mir.

[Gast202105024]

AW: Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

Aber eben nur dort wo unklar ist, dass der Radweg nicht mehr zur Strasse gehört, soll dieses Verkehrszeichen für Klarheit sorgen.
Es kann eine klare Situation aber nicht umkehren.

Aber sicher doch. Stell Dir einfach vor, da steht ein Polizist. Der darf das. Und selbst wenn er rechtswirdirg handelt, musst Du Dich erstmal dran halten.

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Ja, und weil das so ist, regelt man das mit Schildern.
Es ist nicht eindeutig, daher steht dort ein Schild.
Das macht es eindeutig.

IMO hat eine Straße, die sich selbst kreuzt auch mit Schildern ein Logikproblem. Warum hab ich hier im Thread erklärt.

Das Ding ist baulich schon scheiße angelegt und man hat sich
dann noch entschieden, den Konflikt mit Schildern zuungunsten
der Radfahrer aufzulösen. Aber soll man das jetz für zigtausende zurückbauen?
Das dürfte kaum verhältnismäßig sein. Die Regel ist so ein Quark nicht.

Doch, außerorts ist diese Bauart und Beschilderung die Regel. Die entsprechende Verwaltungsvorschrift sieht das genau so vor.

Der Fahrradverkehr ist entweder wie der Kraftfahrzeugverkehr auf der Kreisfahrbahn zu führen oder auf einem baulich angelegten Radweg (Zeichen 237, 240, 241). Ist dieser baulich angelegte Radweg eng an der Kreisfahrbahn geführt (Absatzmaß max. 4-5 m), so sind in den Zufahrten die Zeichen 215 (Kreisverkehr) und 205 (Vorfahrt gewähren) vor der Radfahrerfurt anzuordnen. Ist der baulich angelegte Radweg von der Kreisfahrbahn abgesetzt oder liegt der Kreisverkehr außerhalb bebauter Gebiete, ist für den Radverkehr Zeichen 205 anzuordnen.

Mac

[Ditschi]

AW: Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

Zitat Pedder:

Entgegenkommer haben keine Vorfahrt vor mir. Das haben doch nur die, die sich auf der Vorfahrttstraße befinden. jemand, der mir entgegenkommt, hat (außer bei abnknickender Vorfahrt) keine Vorfahrt vor mir.

@ Pedder, allgemeiner Grundsatz: § 9. Der entgegenkommende Abbieger muß warten. Klar. Aber wir reden seit Tagen nur von der Situation, die das OLG Hamm entschieden hat:
Abgesetzter Radweg, nach innen gezogen in Richtung Autofahrbahn, die es zu überqueren gilt. Unklar. Vielleicht gilt, je nach Ausgestaltung, sogar der § 10? Radfahrer hat Zeichen 205 vor der Nase. Klärt die Sache.
Linksabbieger fährt in die Fahrbahn ein und befindet sich dort, als der Radfahrer sie überqueren will. Radfahrer muß warten.
Wo sollte in der Situation der Unterschied sein zum Autofahrer, der rechts raus fährt und ebenfalls nach § 9 Vorrang hätte, gäbe es nicht Schild 205? Ich sehe da keinen Unterschied. Zeichen 205 geht dem § 9 vor. § 9 ist der Grundsatz, Zeichen 205 dazu lex spezialis. Sagt OLG Hamm. Sagt nun auch der TÜV Nord. Sagt Ditschi, der viele Jahre Verkehrsrecht bearbeitet hat. Sagst Du ja selbst auch. Bin ansonsten ganz bei Dir.
Ditschi

[derMac]

AW: Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

Aber wird reden seit Tagen nur von der Situation, die das OLG Hamm entschieden hat.

Das ist so nicht korrekt. Du redest seit Tagen von dieser Situation. Andere reden auch von anderen Situationen.

Mac

[Gast202105024]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

IMO hat eine Straße, die sich selbst kreuzt auch mit Schildern ein Logikproblem. Warum hab ich hier im Thread erklärt.

Ja und? Dann hat sie halt ein Logik Problem. Das passiert. Vor Ort ist das mit dem Schild (Nach meiner Ansichg auch ohne) eindeutig gelöst: Der Autofahrer hat den Kreisverkehr vollständig passiert und befindet sich jetzt auf einer neue Straße. Und auf allen Straßen gilt, dass Fahrradfaher und Fußgänger beim Überqueren der Fahrbahn PKW Vorfahrt gewähren müssen.

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Ja und? Dann hat sie halt ein Logik Problem. Das passiert. Vor Ort ist das mit dem Schild (Nach meiner Ansichg auch ohne) eindeutig gelöst: Der Autofahrer hat den Kreisverkehr vollständig passiert und befindet sich jetzt auf einer neue Straße. Und auf allen Straßen gilt, dass Fahrradfaher und Fußgänger beim Überqueren der Fahrbahn PKW Vorfahrt gewähren müssen.

Das seh ich auch so, dann hat die Straße aber keine Kreuzung mit sich selbst und der Radweg ist nich Teil der Straße.

Mac

[Gast202105024]

AW: Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

Zitat Pedder:

@ Pedder, allgemeiner Grundsatz: § 9. Der entgegenkommende Abbieger muß warten. Klar. Aber wir reden seit Tagen nur von der Situation, die das OLG Hamm entschieden hat:

Ich rede immer von Deinem Bild in Beitrag 107. Da kommt mir allenfalls ein Radfaherer oder Fußgänger entgegen.
Beiden muss ich keine Vorfahrt gewähren.

An welcher Stelle ein Autofahrer in den Kreisel gekommen ist, muss völlig egal sein, weil sich das niemand merken kann.

Der Radfahrer überquert eine Fahrbahn und muss warten. Das ist doch eine ganz normale Situation.

Stellt Euch doch mal vor, aus irgendwelchen Grünbden wird der Radweg noch 20 Meter weiter über die Straße geführt. Niemand kämne auf die Idee, dass der Radfahrer Vorfahrt hat.

Und nur weil das grenzwertig ist, steht da ein Schild. Für den Autofahrer ist die Situation völlig eineutig.
Seine Fahrbahn wird gekreuzt, er hat Vorfahrt.

[Gast202105024]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Das seh ich auch so, dann hat die Straße aber keine Kreuzung mit sich selbst und der Radweg ist nich Teil der Straße.

Mac

Den Umkehrschluss halte ich und Logikgesiochtspunkten nicht für korrekt, aber für das Leben auch völlig irrelevant.

[Ditschi]

AW: Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

Zitat Pedder:

Ja und? Dann hat sie halt ein Logik Problem. Das passiert. Vor Ort ist das mit dem Schild (Nach meiner Ansichg auch ohne) eindeutig gelöst: Der Autofahrer hat den Kreisverkehr vollständig passiert und befindet sich jetzt auf einer neue Straße. Und auf allen Straßen gilt, dass Fahrradfaher und Fußgänger beim Überqueren der Fahrbahn PKW Vorfahrt gewähren müssen

Jau, und das schließt die Autos, die entgegenkommend von links eingebogen sind, ein. Und damit das jeder Radler versteht, steht da für ihn Zeichen 205, an dem es nichts zu deuteln gibt. Ohne Schild gilt vielleicht der § 10 ? Aber vielleicht käme es darauf an, wie weit der Radweg eingerückt ist ? Oder wie er bemalt ist? Oder ...? Oder ...? Nee, damit niemand ins Grübeln kommt, Zeichen 205 und fertig!

Und wer dann da mit sich selbst oder nicht oder ob das noch Straße ist oder nicht oder doch Fahrbahn und begleitend oder wie oder was und gegen Logik oder nicht --- geschenkt. Trägt zur Konfliktlösung einer unfallträchtigen Situation nichts bei und ist bedeutungsloses Gedankenspiel. Kein Gericht wird darüber ein Wort verlieren. Aber wer Freude dran hat ....
Ditschi