Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Wir haben eine Straße mit zwei verschiedenen Fahrbahnen, wobei die beiden Fahrbahnen unterschiedliche Vorfahrsreglungen haben. Na und? Es ist halt so, siehe OLG Hamm. Hat mit Logik nichts zu tun.

Du willst damit jetzt allen Ernstes sagen, das Vorfahrtsregenl nichts mit Logik zu tun haben müssen?

Der Gedanke, daß " Vorfahrtsstraße" zwingend und auf Dauer die gleiche Vorfahrt bedeuten muß für alle ihre Fahrbahnen mit der Folge, daß eine Fahrbahn mit eigener Vorfahrt sich dann dadurch zwingend von der Straße löst, ist nicht logisch, sondern nur eine fixe Idee, die sich festgesetzt hat.

Ich wäre dir noch immer sehr verbunden, wenn du mal erklären würdest, warum das nicht logisch ist statt es nur zu postulieren.

Vorfahrtsstraße bedeutet gleiche Vorfahrt für alle ihre Fahrbahnen. Regelt man das durch Schilder anders, gilt das nicht mehr, weil Schilder Vorrang haben vor dem allgemeinen Grundsatz.

Was eine Vorfahrtsstraße ist, ist aber durch Schilder geregelt, nicht durch einen "Grundsatz". Und die Regel sagt ganz klar, das dieses Schild solange gilt, bis ein Schild kommt das es aufhebt. Von einem Schild, dass die Vorfahrt teilweise aufhebt ist nirgends die Rede und es ist überhaupt nicht klar woran man sicher erkennen könnte, für welche Bereich der Straße die Regel aufgehoben sein soll, wenn nicht für die ganze Straße.

Mac

[sigggi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Beide sind wartepflichtig, keiner darf fahren.

Wenn das so ist, ist das Ganze nicht stimmig.
Wenn der Radfahrer auch wartepflichtig sein soll wird klargestellt, dass der Abbieger aus dem Kreisverkehr eigentlich kein Abbieger mehr ist. Er hat demnach seinen Abbiegevorgang abgeschlosssen und ist bereits Benutzer der Querstrasse.

Wenn hier §9 StVO gelten soll, dann aus Sicht beider - Radfahrer und Abbieger.

Das Z.205 hat mit der Sache eigentlich nichts zu tun. Ist der Radweg nicht Teil des Kreisverkehrs dann wäre er es auch nicht wenn kein Z.205 dort stehen würde.

[Ditschi]

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Zitat derMac.

Ich wäre dir noch immer sehr verbunden, wenn du mal erklären würdest, warum das nicht logisch ist statt es nur zu postulieren.

Das kann ich nicht, weil es mit Logik nichts zu tun hat. Die Lebenswirklichkeit der Vorfahrtregeln ist so, wie man sie macht.
Stellt die Behörde an der einen Fahrbahn ein Schild auf, an der anderen nicht, dann sind die beachtlich und es ist so.
Daraus Schlußfolgerungen zu ziehen für den Begriff " Straße" ( der ja nur ein Begriff ist) , halte ich für müßig und überflüssig.
Mehr kann ich dazu nicht sagen. Die StVO steht dem nicht nicht im Wege. Sie sagt bezüglich Vorfahrt in § 8 nur, daß " rechts vor links" gilt , wenn nicht anders ausgeschildert ist. Auch der Begriff " Vorfahrtsstraße" hilft nicht weiter, denn die endet auch ganz oder teilweise, wenn ein Schild etwas anderes sagt. Letztlich läuft es darauf hinaus, daß die Beschilderung entscheidet, nicht der Begriff " Straße" oder " Vorfahrsstraße".
Und zu Sigggis fixer Idee, daß der § 9 Abs. 3 neben der Vorfahrtbeschilderung gilt, sage ich jetzt auch nichts mehr. Die Rechtsprechung entscheidet anders. Hoffentlich muß er das nicht schmerzlich einmal selbst erfahren.
Ditschi

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Wenn ich nach deiner Argumentation gehe, frage ich mich warum nur eine unterschiedliche Vorfahrtregelung vorliegen soll wenn der Radweg ein Z.205 hat.
Radwege wären dann fast nie Teil der Strasse, da ja eigentlich immer eine unterschiedliche Vorfahrtregelung vorliegt.

Verstehe gerade nicht was du meinst. Ich finde gleiche Vorfahrtsregel = Teil der Straße, unterschiedliche = nicht Teil der Straße. Mit konkreten Einzelschildern hat das nichts zu tun, nur die Gesamtsituation spielt eine Rolle.

neben der Fahrbahn Z.306 (Haupstrasse)
neben Radweg kein Schild
Ergebniss: unterschiedliche Vorfahrtregelung für Radweg gilt rechts vor links, Fahrbahn ist Hauptstrasse

neben der Fahrbahn Z.205 (Vorfahrt achten)
neben Radweg kein Schild
Ergebniss: unterschiedliche Vorfahrtregelung für Radweg gilt rechts vor links, Fahrbahn ist Nebenstrasse

neben der Fahrbahn kein Schild
neben dem Radweg kein Schild
Ergebnis: Für Radweg und Fahrbahn gilt rechts vor links in Bezug auf die Querstrasse und noch mal im Bezug untereinander.

Dieses Kuriosum könnte man noch beliebig weiter kombinieren.

Ok, jetzt versteh ich dich und muss zugeben, dass es natürlich nicht perfekt eindeutig ist. Das erfordert noch immer etwas Interpretation, funkioniert aber Praktisch in meiner Erfahrung durchaus. Ich gebe dir aber Recht, dass es nicht perfekt sauber ist. Die unterschiedliche Vorfahrtsregel ist also nur geben, wenn es 2 verschiedene Schilder gibt (erst das 2. Schild trennt den Radweg als Straßenunabhängigen Sonderweg ab - es sei denn es schon vorher baulich klar, dass er eigenständig ist) - eins für die Fahrbahn links vom Radweg und eins für den Radweg rechts vom Radweg. Für Kreisverkehre dann an den 206 beim Kreuzen der Ausfahrten zu erkennen (die sonst in einem Kreisverkehr nicht möglich sind) und einem Kreisverkehrsschild welches links vom Radweg steht (wieder 2. Schild). Praktisch funktioniert das IMO ziemlich gut, wie gesagt mein pragmatischer Ansatz. Gibt es nur ein Schild gilt es immer über die ganze Breite, egal wo es steht. Der Radweg trifft dann auf die Querstraße unabhängig von der Kreuzung der anderen beiden Straßen und muss allen auf dieser Straße fahrenden Vorfahrt gewähren. Für den aus der Fahrspur abbiegenden (der Nebenstraße) gilt natürlich trotzdem erstmal, dass er auf Fußgänger und Radfahrer achten muss (da kann ich das Urteil des OLG nicht nachvollziehen), aber die Patt-Situation ist ermal nicht gefährlich. Für alle Fälle die in meiner Erklärung nicht abgedeckt sind gilt, das die Planer völlig versagt haben. Völlig vermeiden lassen sich Probleme nur, wenn man entweder Radwege eindeutig Straßenzugehörig mit gleicher Vorfahrt oder eindeutig eigenständig mit eigener Vorfahrt gestaltet. Für ein wirklich eindeutiges System müsste man wohl in der StVO einige umgestalten - womit ich aber kein Problem hätte.

Mac

[sigggi]

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Und zu Sigggis fixer Idee, daß der § 9 Abs. 3 neben der Vorfahrtbeschilderung gilt, sage ich jetzt auch nichts mehr. Die Rechtsprechung entscheidet anders. Hoffentlich muß er das nicht schmerzlich einmal selbst erfahren.
Ditschi

Hoffe ich auch für dich.
Z.B. wenn Du auf der Hauptstrasse an eine Kreuzung kommst und links abbiegen möchtest und dich darauf berufst, dass §9 für dich nicht gilt, hattest ja ein Vorfahrtsschild.

[derMac]

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Wenn das so ist, ist das Ganze nicht stimmig.

Ja, aber solche Unstimmigkeiten gibt es öfter. Die Frage an der Stelle ist, ob für den Autofahrer schon klar erkennbar ist, dass der Radweg eigenständig kreuzt. Wenn das auf Grund der Entfernung zur Abbiegekreuzung nicht der Fall ist, muss er sich mit dem Radfahrer verständigen. Das gilt aber für jeden Weg der nach dem Abbiegen auf die Straße trifft, dass er diese Entschiedung treffen muss. Perfekt wäre natürlich, wenn er die Vorfahrt angezeigt bekommen würde, da es sich in meiner Interpretation um eine neue Kreuzung handelt.

Mac

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Das kann ich nicht, weil es mit Logik nichts zu tun hat. Die Lebenswirklichkeit der Vorfahrtregeln ist so, wie man sie macht.
Stellt die Behörde an der einen Fahrbahn ein Schild auf, an der anderen nicht, dann sind die beachtlich und es ist so.

Du hast es immer noch nicht verstanden und gibst dir auch keine Mühe. Wenn sich das Verhalten auf Grund der "Beachtlichkeit" nicht logisch erschließen lässt, nützt die Beachtlichkeit nichts. Schon das Wort "Regeln", welche du verwendest impliziert eine Logik. Zu sagen es gäbe Regeln, aber keine Logik ist schlicht Quatsch.

Mac

[sigggi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Ok, jetzt versteh ich dich und muss zugeben, dass es natürlich nicht perfekt eindeutig ist. Das erfordert noch immer etwas Interpretation, funkioniert aber Praktisch in meiner Erfahrung durchaus. Ich gebe dir aber Recht, dass es nicht perfekt sauber ist. Die unterschiedliche Vorfahrtsregel ist also nur geben, wenn es 2 verschiedene Schilder gibt
Mac

Das meinte ich nun gerade nicht.
Meine Frage war warum soll es nur eine unterschiedliche Vorfahrtregelung geben wenn neben dem Radweg ein Z.205 steht.

Die StVO kennt keine unterschiedliche Vorfahrtregelung für eine Strasse. Also muss man auch nicht davon ausgehen.
Gibt es ein Schild, kann man davon ausgehen, dass es für die ganze Strasse gilt.

Genau so wenig wie die StVO es nicht kennt, dass alle Ampeln auf Grün springen. Da muss man auch nicht davon ausgehen.
Da kann einem auch nicht vorgeworfen werden man hätte die Ampel der Querstrasse nicht beachtet - denn die war grüner.

[derMac]

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Stellt die Behörde an der einen Fahrbahn ein Schild auf, an der anderen nicht, dann sind die beachtlich und es ist so.
Daraus Schlußfolgerungen zu ziehen für den Begriff " Straße" ( der ja nur ein Begriff ist) , halte ich für müßig und überflüssig.
Mehr kann ich dazu nicht sagen. Die StVO steht dem nicht nicht im Wege. Sie sagt bezüglich Vorfahrt in § 8 nur, daß " rechts vor links" gilt , wenn nicht anders ausgeschildert ist.

Du hast jetzt weggesnippt, dass sich das mit der Vorfahrt immer auf Kreuzungen und Einmündungen bezieht. Und offensichtlich (ja, die Logik wider) auf die ganze Kreuzung und somit die ganze Straße. Es sei denn, Straßen bilden miteinander mehrere, direkt nebeneinander liegende Kreuzungen oder Einmündungen. Auch im weitern von dir nicht zitieren Text ist mehrfach von "Straße" die Rede (außer beim Kreisverkehr, da ist "sinnigerweise" von Kreisfahrbahn die Rede).

"Wer ein Fahrzeug führt, darf außerhalb geschlossener Ortschaften auf Fahrbahnen von Vorfahrtstraßen nicht parken." Das kann ich auch nur so interpretieren, das Vorfahrtsstraßen nicht teilbar sind.

Mac

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Das meinte ich nun gerade nicht.
Meine Frage war warum soll es nur eine unterschiedliche Vorfahrtregelung geben wenn neben dem Radweg ein Z.205 steht.

Wenn es um einen Kreisverkehr geht, gibt es ja wieder die Unterteilung in 2 Schilder, Kreisverkehr für die Fahrbahn, 205 für den außern herum führenden Radweg (dass die nicht nebeneinander stehen finde ich in diesem fall nicht bedenklich weil es in der Praxis klar wird). Wenn das 205 allein steht, gilt es in meiner Logik für die ganze Straße, egal wo es steht.

Mac

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Zitat Quertzui:

Die richtige Antwort auf die Frage nach der Vorfahrt beim Verlassen des Kreisverkehrs lautet dort immer noch eindeutig, dass den Radfahrern Vorfahrt zu gewähren ist.

Daß ist ja nicht falsch, wenn die Radfahrer kein Zeichen 205 vor der Nase haben. Wo steht da, daß ihnen auch Vorfahrt zu gewähren ist, wenn sie ein Zeichen 205 vor der Nase haben? Also sowohl die Radfahrer wartepflichtig sind als auch vermeintlich die Autofahrer? Nur daraus würde sich die ja die Pattsituation ergeben.
Ich habe jetzt gesucht, finde den amtlichen Fragenkatalog aber extrem unübersichtlich. Ich habe nicht gefunden, daß er diese Situation aufzeigt und aufgenommen hat. Kannst Du mir das mal zeigen?

Zitat der Mac

Wenn es um einen Kreisverkehr geht, gibt es ja wieder die Unterteilung in 2 Schilder, Kreisverkehr für die Fahrbahn, 205 für den außern herum führenden Radweg (dass die nicht nebeneinander stehen finde ich in diesem fall nicht bedenklich weil es in der Praxis klar wird). Wenn das 205 allein steht, gilt es in meiner Logik für die ganze Straße, egal wo es steht.

Ja.

Ditschi

[qwertzui]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Sorry, screenshot und verlinken schaffe ich auf dem Handy nicht. Ich habe gerade einen Sohn in der Fahrschule und die lernen nach dem amtlichen Fragenkatalog, dass das Schild 205 iVm 215 schon die Vorfahrtsregelung für die Radfahrer beinhaltet. Eine bestehende Beschilderung muss natürlich auch durch ein anderes Verkehrszeichen aufgehoben werden. .
Das Vorfahrt -Achten- Schild der Radfahrer stellt aber keinen VA fùr die abbiegenden Autofahrer dar, weil dieses durch seine Position meist für den Autofahrer kaum erkennbar ist und deutlich nicht für ihn gemeint ist.

Da die Verkehrsregeln aber allen Verkehrsteilnehmern bekannt sein sollten, die Rechtsprechung aber nur wenigen, kann es letztendlich nicht die Judikative sein, die im Straßenverkehr für Klarheit sorgt.

[Torres]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

dass das Schild 205 iVm 215 schon die Vorfahrtsregelung für die Radfahrer beinhaltet.

Ich habe mir eben noch mal die Bilder angeschaut.

Bei meinem Bild - Kreisverkehr mit Vorfahrt für Radfahrer - sind Schild 205 und 215 für den in den Kreisverkehr einfahrenden Autofahrer VOR dem Radweg (und dem Fußgängerweg) angebracht. Es ist also eindeutig, und zwar schon beim Einfahren in den Kreisverkehr, dass die Regeln für den Kreisverkehr den Radweg beinhalten. Bei Ditschis Bild, mit der separat geregelten Vorschrift für Radfahrer, stehen Schild 205 und 215 HINTER dem Radweg. Der Einfahrende muss hier Radfahrern also keine Vorfahrt gewähren, sondern lediglich den Autos im Kreisverkehr.

[dooley242]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Ich wäre ja dafür, das Thema zu schliessen, weil sich auf den letzten Seiten keiner einen Zentimeter bewegt hat und das ganze nur hin und her geht.

Das ist genau das, was mir in letzter Zeit hier im Forum so negativ aufstösst.

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

@ quertzui, bin nicht ganz befriedigt, habe es mit aber so ähnlich gedacht. Also, ich nehme mein Stirnrunzeln zurück. Hätte mich auch gewundert. Ich halte mal fest, daß das Bundesministerium für Verkehr in dem Fragebogen weder eine deutliche Pattsituation postuliert noch der Entscheidung des OLG Hamm widerspricht, sondern schlicht die Situation, die das OLG Hamm entschieden hat, gar nicht auf der Rechnung hat. Ob das Zeichen 205 für den Radfahrer nun einen VA für für den Autofahrer darstellt, ist unerheblich. An ihn ist das Schild 205 auf dem Radweg ja nicht gerichtet Die Wartepflicht des einen ist die Vorfahrt des anderen. Anders kann es nicht gemeint sein, denn sonst macht die Sache keinen Sinn. So das OLG Hamm, und so sehe ich das auch. Die Annahme der bis in die Ewigkeit andauernden Wartepflicht für beide wäre doch wohl grotesk. Das gibt die StVO nicht her. Der Wunsch, die Judikative möge das in Deutlichkeit lösen, ist verständlich. Bis dahin könnte das Ministerium bei Überarbeitung der Fragebögen den Konflikt und die Entscheidung des OLG dazu einmal einbauen.

Ich ergänze das heute morgen noch einmal. @ qertzui, so, wie Du es schilderst, ist die Sache auf den Fahrschulbögen nicht zuende gedacht. Es fehlt des Resümee, das von OLH Hamm dann gezogen wurde. Wäre es vom Ministerium gezogen worden, hätte das Ministerium festgestellt, daß mit der beidseitigen Wartepflicht etwas nicht stimmen kann.

Wir haben die Situation ja schon zweimal entschieden. Einmal vom OLG Hamm, dann vom TÜV Nord, der in Norddeutschland die Führerscheinprüfungen abnimmt:
Zur Erinnerung: Ein Fahrschüler fährt während der Prüfung aus dem Kreisel rechts raus. Von rechts kommt ein Radfahrer auf dem kreuzenden Radweg, der Zeichen 205 vor der Nase hat. Der Junge fährt durch und fällt durch. Der Vater recherchiert und interveniert. Der TÜV prüft, denkt nach-- wohl zum ersten mal richtig--und muß dem Vater und seinem Jungen recht geben. Er bekommt seinen Führerschein und seine Rechtsansicht bestätigt.
Ich frage mich jetzt natürlich, welche Konsequenz der TÜV daraus für die Fahrschulbögen gezogen hat?

[felixs]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Das stammt sicher noch aus der Zeit, wo willkürlich Benutzungspflicht angeordnet wurde und selbst auf ländlichen Dorfstraßen die Polizei Schüler aufschrieb, wenn sie den Radweg bei Schnee und Eis verließen. Diese Situation ist ja nicht mehr der Fall. Mittlerweile sind es nur noch Gefahrenstellen, die so gekennzeichnet sind.

Schön wäre es. De facto stehen die Schilder überall herum, weil nicht abgebaut. Und sie werden auch noch neu aufgestellt, warum auch immer.
Die Verwaltungen der meisten Städte sch... auf Vorschriften wenn es um die Anordnung irgendwelcher Maßnahmen bezüglich des Radverkehrs geht.

[Funner]

AW: Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

Hatte dazu mal ein Gespräch mit dem Straßenverkehramt meines Landkreises. Die wissen genau, dass die Schilder in fast allen fällen nicht dort stehen dürfen. Sie wollen aber nichts dagegen tun, da die jeweiligen Bürgermeister die Schilder unbedingt behalten wollen. Da sind dann so Aussagen gefallen wie "Wenn ihr die Schilder wegnehmt stecken wir nicht 1 Euro mehr in den Unterhalt, da es dann ja keine Radwege mehr sind".
Förderungen gibts auch oft nur für benutzungspflichtige Radwege sagte man mir, sodass man die Dinger halt einfach stehen lässt bzw. auch ab und zu nochmal neue aufstellt.

[Torres]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Schön wäre es. De facto stehen die Schilder überall herum, weil nicht abgebaut. Und sie werden auch noch neu aufgestellt, warum auch immer.
Die Verwaltungen der meisten Städte sch... auf Vorschriften wenn es um die Anordnung irgendwelcher Maßnahmen bezüglich des Radverkehrs geht.

In meinem und den angrenzenden Vierteln findet man die blauen Schilder nur noch an den mehrspurigen Durchgangsstraßen. Alle anderen sind verschwunden, sofern es sich nicht um zeitlich eingeschränkte Baustellenbeschilderung handelt. Leider, muss ich sagen, denn das führt eben zu vermehrtem Radverkehr auf dem Gehweg (u.a. weil die ehemaligen Radwege so schlecht sind oder die Straße als Radspur nicht akzeptiert wird).

"Wenn ihr die Schilder wegnehmt stecken wir nicht 1 Euro mehr in den Unterhalt, da es dann ja keine Radwege mehr sind". Förderungen gibts auch oft nur für benutzungspflichtige Radwege sagte man mir, sodass man die Dinger halt einfach stehen lässt bzw. auch ab und zu nochmal neue aufstellt.

Dann scheint mir plausibel zu sein, wenn ich mir die Huckelpisten so anschaue.

[qwertzui]

AW: Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

@ditschi
Alle anderen bitte wegschauen, wird ja sonst langweilig.
Die letzten Tage hatte ich die Augen besonders auf im Straßenverkehr. Dabei konnte ich feststellen, dass es zumindest an den Kreuzungen, die ich gefahren bin, keine Situationen gab, bei denen das seitwärts zu sehende Vorfahrt-Achten Schild eine bestehende Wartepflicht aufgelöst hätte. Vielmehr konnte ich eine große Kreuzung bewundern, vor der Kreuzung hatte der Querverkehr ein Stoppschild, der Längsverkehr ein Vorfahrtsschild, die Abbiegespur der Vorfahrtsstraße hatte gegenüber dem Querverkehr ein Vorfahrt-Achten und der Querverkehr bekam auf der anderen Straßenseite (also nach dem überqueren der Vorfahrtberechtigten Spuren) durch ein Vorfahrt bis zur nächsten Kreuzung Schild die Vorfahrt vor der Abbiegespur. O, Gott ist das ohne Bilder kompliziert zu erklären.

Es ist also schon so, dass die Vorfahrtsregelung einer Kreuzung beiden Fahrtrichtungen kommuniziert wird.

Im Bereich Radwegbeschilderung wird da teilweise aus Unkenntnis geschlampt, so dass hier unnötige Konflikt- und Unfallstelle entstehen.

[Ditschi]

AW: Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

@ quertzui, das habe ich jetzt ohne Bild auch nicht so recht verstanden. Vor allem nicht, daß das jetzt "unsere" diskutierte Situation wäre auf den Bildern, in denen ein Auto rechts aus dem Kreisverkehr herausfährt und dort ein Radweg kreuzt.
Ich habe mal drauf geachtet an den Stellen, die man auf meinen Bildern sieht, ob auch die Autofahrer die Schilder ( klein) " Vorfahrt gewähren" Zeichen 205, die an die Radfahrer gerichtet sind, sehen können. Ja, von beiden Seiten, wenn man weiß, worauf man achten muß. Die Sicht muß nur von Bewuchs freigehalten werden. Ist sie da aber.
So wie ich Deine Schilderung der Kreuzung oben verstanden habe, auch wenn ich sie mir im Moment noch nicht recht vorstellen kann, ist das eine andere Situation. Mache mal ein Bild. Sonst entwickelt jeder eine andere Vorstellung. Ich habe auch nicht verstanden, was Du mir mit der Schilderung der neuen Situation sagen willst bzw. wo da die Frage ist?
Ditschi