Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

[sigggi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Vorfahrtsstraße, aber dein Radweg hat ein Vorfahrtbeachtenschild (dass es sich nur auf deinen Radweg bezieht kann man daran erkennen, dass es sich offensichtlich auf deinen Radweg bezieht. Vll. gibt es links neben deinem Radweg noch ein Vorfahrtsstraßenzeichen, dass sich dann wohl auf die Fahrbahn bezienen muss. Wie genau ergibt sich daraus, wie man die Schilder grad interpretieren mag, geregelt ist das nirgends. Die Situation ist dann folgende: Du musst das Auto links neben dier Abbiegen lassen...
Mac

Aus welcher Beschilderung leitet der abbiegende Autofahrer seinen Vorrang vor dem Radweg ab?
Er hat ein Hauptstrassenschild welches ihm Vorfahrt vor der Querstrasse einräumt - mehr nicht. Danach hat er seine Situation zu beurteilen.

Für den Radweg gilt im Prinzip das Gleiche, nur dass er der Querstrasse Vorfahrt gewähren muss - mehr nicht.

[derMac]

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[COLOR="#696969"]@ mac, vorsicht, nicht alles, was zum Zusatzzeichen 1012-32 geschrieben steht, ist richtig und vollständig. Ich möchte jetzt nicht das Thema wechseln und dieses Schild behandeln. Ich weise nur darauf hin, daß es als Verwaltungsakt nicht immer eine verkehrsrechtliche Bedeutung nach StVO haben muß.

Ich hingegen hatte ursprünglich darauf hingewiesen, dass es genau nach StVO eben keine sinnvolle Bedeutung hat was dich zu einem längeren Pamphlet veranlasst hat.

Es kann auch aus naturschutzrechtlichen Gründen oder qua Hausrecht aufgestellt werden.

Man kann Schilder aus vielen Gründen aufstellen. Wenn man damit etwas klar aussagen will, kann man z.B. Radfahren verboten schreiben oder das entsprechende Verkehrsschild nehmen. Wenn man Radfahrer absteigen schreibt bleibt eben unklar, was man eigentlich will und wann man wieder aufsteigen darf, besonders wenn das Schild auf einem ausgewiesenen Fernradweg steht. Auch für Naturschutzgebiete gibt es verbindliche Schilder neben denen man eine Tafel mit den Regeln anbringen kann. Dann ist die Zielstellung auch klar.

Mac

[sigggi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Durch das Aufstellen des Zeichens 205 auf dem Radweg neben dem Kreisverkehr entsteht also tatsächlich eine Situation, bei der beide Verkehrsteilnehmer verpflichtet sind bis zum St. Nimmerleinstag zu warten (wie Ditschi schrieb) oder die Situation durch Blickkontakt und Handzeichen aufzulösen.

Sehe ich nicht so. Das Zeichen 205 besagt nur, dass die Querstrasse Vorfahrt hat. Auf Abbieger bezieht es sich nicht.

Den Rest sehe ich genau so wie Du.

[derMac]

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Aus welcher Beschilderung leitet der abbiegende Autofahrer seinen Vorrang vor dem Radweg ab?

KA (ich schrieb ja dass es nicht geregelt ist), ich hab nur mal die hier vorherschende Meinung zusammengefasst.

Mac

[Flachlandtiroler]

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OT: [Verwaltungsakte vs. StVO]

OT:
Wenn per "Verwaltungsakt" in eine Vorfahrtsregelung eingegriffen werden sollte, muss sich die Verwaltung dann nicht zwingend der STVO-Kennzeichen bedienen?
Für mich und auch für die Radverbände sind nicht StVO-relevante "Beschilderungen" eben nicht relevant für den Straßenverkehr. Das sich dann daraus aber eine justiziable, versicherungsmäßige oder sonstig bedeutsame Relevanz ergeben sollte ist für mich erstmal nicht verständlich. Für mich regelt die StVO und ihre Kennzeichen den öffentlichen Straßenverkehr, sonst nix.

[Pfad-Finder]

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Durch das Aufstellen des Zeichens 205 auf dem Radweg neben dem Kreisverkehr entsteht also tatsächlich eine Situation, bei der beide Verkehrsteilnehmer verpflichtet sind bis zum St. Nimmerleinstag zu warten (wie Ditschi schrieb) oder die Situation durch Blickkontakt und Handzeichen aufzulösen.

Immerhin ist dann kein Unfall passiert. Und dieser Gedanke dürfte die Straßenverkehrsbehörde bei der Anordnung der Schilder geleitet haben.

[derMac]

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Immerhin ist dann kein Unfall passiert. Und dieser Gedanke dürfte die Straßenverkehrsbehörde bei der Anordnung der Schilder geleitet haben.

Ja. Wenn aber der Radfahrer der Meinung ist, dass er wohl selbstverständlich nicht auf Rechtsabbieger seiner eignen Straße warten muss (was ich verstehen könnte) und der Autofahrer der Meinung ist, dass der Radfahrer wohl auf Grund des Schildes auf jeden warten muss (was ich irgendwie auch verstehen kann, je nach Anlage), dann passiert ein Unfall.

Mac

[Ditschi]

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Das OLG Hamm sieht es so wie im nachfolgenden Zitat, und zwar wörtlich für den Autoverkehr, der in den Kreisverkehr einfährt oder ihn ihn verläßt. Der Tenor läßt an Deutlichkeit nichts zu wüschen übrig.

Befindet sich das Zeichen "Vorfahrt gewähren" (Zeichen 205) in Verbindung mit dem Zeichen "Kreisverkehr" (Zeichen 215) vor der Querungsstelle für Radfahrer, sind diese gegenüber dem einfahrenden Verkehr gleichwohl nicht vorfahrtsberechtigt, wenn durch das Zeichen "Vorfahrt gewähren" (Zeichen 205) ihrerseits aufgefordert sind, dem in den Kreisverkehr einfahrenden oder verlassenden Verkehr den Vorrang einzuräumen.

Aufgabe eines Obergerichtes ist es, derartige Zweifelsfragen zu lösen. Nun kann man sich hinstellen wie sigggi und verbreiten, man sei anderer Meinung. Damit gibt man aber seinem Zuhörern Steine statt Brot, weil sie im Zweifel einen Prozeß verlieren, wenn sie sich nicht an Entscheidung des OLG halten. Die wird nämlich durch alle Untergerichte aufgegriffen, zitiert und angewendet werden. Zumindest solange, wie nicht ein anderes Obergericht etwas anderes sagt. Ist nun mal so.
Und die Fahrschulen werden ihr Bögen der Rechtsprechung anpassen müssen.
Und das tun sie auch:
http://www.flvbw.de/fahrschulpraxis/...isverkehr.html

@ Flachlandtitroler, was muß ich tun, damit Du es verstehst? Eine Straßenverkehrsbehörde stellt ein Schild auf. Regelt meinetwegen damit die Vorfahrt. Und verstößt damit gegen die StVO. Dann ist das Schild rechtswidrig. Aber es ist gültig, bis es aufgrund der Rechtswidrigkeit beseitigt ist. So steht es für alle Verwaltungsakte in den Gesetzen des Bundes und der Länder. Anders geht es nicht. Was denn, wenn es kracht, weil Verkehrteilnahmer A sich an das Schild hält und ihm vertraut, B hingegen nicht mit der Argumentation, für ihn sei es nicht relevant? Ich befürchte, daß das für B schlecht ausgeht.

Ditschi

[Flachlandtiroler]

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In der beschriebenen Pattsituation wäre ja eine Aufhebung der RwBP sinnvoll, oder?
Wer freiwillig auf dem Radweg bleibt (langsame oder unsichere Radler), gewährt dem Abbiegeverkehr Vorfahrt.
Wer es eilig hat, fährt auf der Fahrbahn und genießt die abbiegende Vorfahrt.
Der Autoverkehr hat den Vorzug gegenüber den Langsamfahrern und die schnellen Radler sollten sein Fortkommen ja per def. nicht beeinträchtigen.

[derMac]

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Das OLG Hamm sieht es so wie im nachfolgenden Zitat, und zwar wörtlich für den Autoverkehr, der in den Kreisverkehr einfährt oder ihn ihn verläßt. Der Tenor läßt an Deutlichkeit nichts zu wüschen übrig.

So seh ich das auch. Ich kann jetzt aber logisch nicht nachvollziehen, wie so ein Radweg dann Teil der Straße (in diesem Fall Teil des Kreisverkehrs) sein kann. Leider scheint sich das OLG dazu nicht zu äußern.

Mac

[Ditschi]

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ZitatderMac:

Ich kann jetzt aber logisch nicht nachvollziehen, wie so ein Radweg dann Teil der Straße (in diesem Fall Teil des Kreisverkehrs) sein kann.

Was findest Du an der Frage, auf die DU ja immer wieder zurückkommst, bedeutend? Wer muß warten, wer darf fahren? Darum geht es." Bezeichnungsfragen" - oder wie immer man das nennen soll ? - zu klären, dafür besteht doch überhaupt kein Anlaß. Du siehst ein Problem, welches das OLG nicht als Problem empfindet. Ich auch nicht. Warum soll der Radweg mit eigener Vorfahrtregel nicht mehr Teil der Straße sein? Was stört Dich da?
Ditschi

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Warum soll der Radweg mit eigener Vorfahrtregel nicht mehr Teil der Straße sein?

Weil die Straße jetzt plötzlich eine "Kreuzung" mit sich selbst hat. Was mich stört hab ich ja nun wirklich ausführlich geschrieben. Eine Vorfahrtregelung wie von mir in Post 289 beschrieben halte ich nicht für tragbar, das ist grober Unfug.

Mac

[Benzodiazepin]

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Mac, mit dem meisten in deinem beitrag nr. 289 bin ich einverstanden. siggis Argumentation in nr. 290 geht dann wieder nicht auf. die Lichtzeichen gehen paragraf 9 vor, genauso tun dies aber auch Verkehrsschilder, falls kein Lichtzeichen vorhanden ist. das klammert er bei seinen beiträgen aus.

so, genug zeit verschwendet

[Gast202105024]

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Weil die Straße jetzt plötzlich eine "Kreuzung" mit sich selbst hat.

Aber wenn es doch baulich so ist?

[derMac]

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siggis Argumentation in nr. 290 geht dann wieder nicht auf. die Lichtzeichen gehen paragraf 9 vor, genauso tun dies aber auch Verkehrsschilder, falls kein Lichtzeichen vorhanden ist. das klammert er bei seinen beiträgen aus.

Siggis Argumentation ist, dass irgends geregelt ist, wie mit verschiedenen Vorfahrtsschildern auf einer Straße umzugehen ist und das das deshalb sehr problematisch ist. Das seh ich genau so wie er. Der Unterschied zwischen uns ist nur, dass er den Radweg dann immer noch als Teil der Straße sieht und und darauf besteht, dass es solche Vorfahrtsregeln nicht geben kann und ich einfach pragmatisch sage, der ist dann eben nicht Teil der Straße.

Mir hat auch noch immer keiner zeigen können, wo die StVO verschiedene Vorfahrtsregeln pro Straße wie hergibt (außer bei Abbiegespuren). Wenn mir jemand dafür ein logisches und vom Gesetz abgedecktes System bieten kann, her damit. Aber bitte nicht wieder mit "das sich ein Vorfahrtsstraßenschild auf die ganze Straße bezieht ist lächerlich" kommen, sondern micht echten Argumenten basierend auf echten Gesetzestexten. Bis ich sowas bekomme, nehm ich den Begriff Vorfahrtsstraße wörtlich, zumal auch der Kontext der der StVO diese Interpretation IMO nahelegt. Und die Konsequenz ist dann eben, auch ganz logisch, dass der Radweg nicht zu Straße gehört wenn er andere Regeln hat. Wenn die Behörde will, dass der Radweg benutzungspflichtig ist, muss sie mir auch einen entsprechenden anbieten, mit gleichen Vorfahrtregeln, ganz einfach. Oder der Gesetzgeber muss die StVO mal durchgehend fahrradfreundlich gestalten und die Regierung die Verwaltungsvorschriften und ... (wobei man ihnen zugestehen muss, dass sie das in sehr kleinen Schritten tun).

Mac

[derMac]

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Aber wenn es doch baulich so ist?

Dann haben wir entweder verschiedene Straßen oder ein Logikproblem (IMO).

Mac

[sigggi]

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die Lichtzeichen gehen paragraf 9 vor, genauso tun dies aber auch Verkehrsschilder, falls kein Lichtzeichen vorhanden ist. das klammert er bei seinen beiträgen aus.

Habe ich hier schon mehrmals geschrieben, dass das nicht so ist.
Wenn Du auf einer abbiegst musst Du §9 beachten. Das nimmt dir kein Verkehrsschild ab.

[qwertzui]

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@ Ditschi
Der amtliche Fragenkatalog wird vom Bundesministerium für Verkehr herausgegeben. Die richtige Antwort auf die Frage nach der Vorfahrt beim Verlassen des Kreisverkehrs lautet dort immer noch eindeutig, dass den Radfahrern Vorfahrt zu gewähren ist. Dass die Fahrschulverbände durch das Urteil irritiert sind und es entsprechend in ihrer Fachzeitschrift veröffentlichen ist verständlich, ändert aber an der durch die Zeichen entstanden Rechtslage nichts. Beide sind wartepflichtig, keiner darf fahren. Das OLG- Urteil schafft, wie Du weißt, auch keine Rechtssicherheit, da es sich um eine reine Einzelfallentscheidung handelt.

[Ditschi]

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Wir haben eine Straße mit zwei verschiedenen Fahrbahnen, wobei die beiden Fahrbahnen unterschiedliche Vorfahrsreglungen haben. Na und? Es ist halt so, siehe OLG Hamm. Hat mit Logik nichts zu tun. Ob man dann sagen kann, die Straße habe Vorfahrt mit sich selbst? Meinetwegen. Ist unerheblich. Straße ist nur ein Begriff. Der Gedanke, daß " Vorfahrtsstraße" zwingend und auf Dauer die gleiche Vorfahrt bedeuten muß für alle ihre Fahrbahnen mit der Folge, daß eine Fahrbahn mit eigener Vorfahrt sich dann dadurch zwingend von der Straße löst, ist nicht logisch, sondern nur eine fixe Idee, die sich festgesetzt hat. Vorfahrtsstraße bedeutet gleiche Vorfahrt für alle ihre Fahrbahnen. Regelt man das durch Schilder anders, gilt das nicht mehr, weil Schilder Vorrang haben vor dem allgemeinen Grundsatz. Aber wir haben dadurch nicht plötzlich zwei Straßen, weil sonst der allgemeine Grundsatz nicht weitergilt. Sondern Straße bleibt Straße. Warum denn nicht? Mich stört daran nichts.

@ Quertzui, das Bundesministerium für Verkehr kann Rechtsansichten haben, die auch nicht richtig sein müssen. Diese Behörde der Exekutive ist weder befugt, Recht zu setzen, sondern obliegt es ihnen, Recht zu sprechen. Natürlich ist die OLG - Entscheidung ist eine Einzelfallentscheidung, aber sie hat in einem Konflikt, der zu einem Unfall führte, eine Grundsatzentscheidung getroffen. Und im Gegensatz zum Ministerium steht dem OLG das zu. Es ist äußerst mißlich für die Bürger, wenn Rechtsprechung und Ministerium unterschiedlicher Auffassung sind, aber im Konflik zwischen beiden muß sich das Ministerium anpassen, nicht umgekehrt. Ich halte mich an die Rechtsprechung, zumal ich sie nachvollziehen und gutheißen kann. Das Ministerium hilft mir nicht weiter, wenn ich einen Prozeß verliere. Und deren Meinung mit der Pattsituation verursacht bei mir Stirnrunzeln. Eine Situation, in der zwei Verkehrsteilnehmer auf Dauer wartepflichtig sind, wäre das letzte, was ich in der StVO vermuten würde. Das kann m.E. nicht richtig sein.
Ditschi

[sigggi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Siggis Argumentation ist, dass irgends geregelt ist, wie mit verschiedenen Vorfahrtsschildern auf einer Straße umzugehen ist und das das deshalb sehr problematisch ist. Das seh ich genau so wie er. Der Unterschied zwischen uns ist nur, dass er den Radweg dann immer noch als Teil der Straße sieht und und darauf besteht, dass es solche Vorfahrtsregeln nicht geben kann und ich einfach pragmatisch sage, der ist dann eben nicht Teil der Straße.
Mac

Der Grundastz ist der, dass man seine Vorfahrt nach dem beurteilen muss was einem angezeigt wird.
Komme ich auf einem strassenbegleitenden Radweg an eine Kreuzung und sehe ein vorfahrtregelndes Schild vor mir, dann wird mir angezeigt, dass diese Strasse so geregelt ist. Entsprechend beachte ich den Verkehr auf der Querstrasse.
Mein Bezug zur Fahrbahn neben mir wird durch §9 StVO geregelt.

Wenn ich nach deiner Argumentation gehe, frage ich mich warum nur eine unterschiedliche Vorfahrtregelung vorliegen soll wenn der Radweg ein Z.205 hat.
Radwege wären dann fast nie Teil der Strasse, da ja eigentlich immer eine unterschiedliche Vorfahrtregelung vorliegt.

Ein paar Beispiele wenn ich deiner Argumentation folgen würde.

neben der Fahrbahn Z.306 (Haupstrasse)
neben Radweg kein Schild
Ergebniss: unterschiedliche Vorfahrtregelung für Radweg gilt rechts vor links, Fahrbahn ist Hauptstrasse

neben der Fahrbahn Z.205 (Vorfahrt achten)
neben Radweg kein Schild
Ergebniss: unterschiedliche Vorfahrtregelung für Radweg gilt rechts vor links, Fahrbahn ist Nebenstrasse

neben der Fahrbahn kein Schild
neben dem Radweg kein Schild
Ergebnis: Für Radweg und Fahrbahn gilt rechts vor links in Bezug auf die Querstrasse und noch mal im Bezug untereinander.

Dieses Kuriosum könnte man noch beliebig weiter kombinieren.