Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

[Nordman]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

@Ditschi, dass hat nichts mit debatte der radfahrerlobby zu tuen.
man nehme ein verkehrszeichen 239 mit dem zusatz radfahrer frei, schon hast du deine legitimation, ohne etwas an dem gesetz zu ändern.
wenn dieses zeichen mit dem zusatz nicht steht, wird es schon seinen grund haben, mit der gesetzesänderung besteht aber keine handhabe mehr.

[Torres]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Wenn richtig ist, daß jetzt durch Gesetzänderung eine geübte und geduldete Praxis ligitimiert wird -- das Gesetz sich also der Lebenswirklichkeit anpaßt-- , dann würde sich ja an den tatsächlichen Verhältnissen eh nichts verändern.

Wird sie durch das Gesetz nicht. Das wäre nämlich durch Verkehrszeichen nach Prüfung der Sachlage ohne Probleme möglich.

Hier wird eine neue völlig neue Praxis geschaffen. Die da lautet, dass Fahrradfahrer mit kleinen Kindern unabhängig von der Beschaffenheit des Weges Fußgängern in der Benutzung gleichgestellt sind. Und wer weicht dann an engen Bürgersteigen aus? Die Eltern? Nein, die haben ja Aufsichtspflicht. Also die Fußgänger, denen es zuzumuten ist, kurz die Straße zu betreten (Achtung, Fahrradweg, Du Arsch, bleib doch auf dem Bürgersteig!)? Wo da der Fortschritt ist, kann ich nicht erkennen. Ich vermute, genau deshalb gibt es diese Regelung seit 40 Jahren nicht und man hat sich lieber auf die Duldung beschränkt. Damals waren Radfahrer ja auch höchstens eine Randgruppe. Das sind sie aber nicht mehr. Deshalb will man handeln. Dabei sind die Radwege auch längst am Rande ihrer Kapazität.

Man könnte glatt glauben, dass das Verkehrspolitik von Autofahrern für Autofahrer ist, mit dem Ziel, langsam fahrende Radfahrer (Eltern) in den Nebenstraßen von der Fahrbahn zu verdrängen, um zu kompensieren, dass man auf den Hauptstraßen ja leider zunehmend die Fahrbahn teilen muss. Sollen sich halt die Fußgänger beschränken.

Wie Nordman richtig sagt: Die Bürgersteige hier sind voll! Das Grundproblem wird nur verlagert. Reine Kosmetik, nach dem Motto: Wir tun etwas für die Radfahrer. Und mit der Gesetzesänderung gibt es keine Handhabe mehr, die Sache standortbezogen, den regionalen Begebenheiten entsprechend, zu regeln.

[sigggi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Da müßte man andere Eltern befragen, die mit Rädern und Kindern unterwegs sind.

Ditschi

Das sollte man wirklich mal machen.
Vor allem die Gruppe die das Rad wirklich als Verkehrsmittel benutzt.
Ich wäre nie auf die Idee gekommen mit meinen Kindern, oder Enkeln, über Fusswege zu dümpeln wenn wir mit dem Rad unterwegs sind.

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Zitat Nordmann:

man nehme ein verkehrszeichen 239 mit dem zusatz radfahrer frei, schon hast du deine legitimation, ohne etwas an dem gesetz zu ändern.

Paßt nicht ganz, denn der Fußweg soll ja nicht für alle Radfahrer freigegeben werden. Und ein Schild, das einen Fußweg nur für erwachsene Radfahrer freigibt, die kleine Kinder auf dem Rad begleiten, gibt es bislang nicht. Da jedes Verkehrsschild als sogenannte Allgemeinverfügung wiederum einer gesetzlichen Grundlage bedarf, auf der es basiert, müßte durch Gesetzesänderung erst einmal so ein Schild geschaffen werden. Also doch wiederum Gesetzesänderung, nur etwas anders. Aber vielleicht dient die kommende Änderung ja einmal als Grundlage für die Schaffung eines neuen Schildes?

@ Torres, wir kommen nicht weiter, weil wir beide Stellvertreterpositionen einnehmen. Obwohl ich kein Radfahrer ( mehr) bin, die Stadt mit dem Auto meide und dort überwiegend als Fußgänger unterwegs bin, sehe ich vor meinem geistigen Auge die konkreten Unfälle mit verunglückten Kindern. Und zwar konkret die Unfälle, deren Ursache in der bisherige Situation zu suchen ist. Und Du bist auf dem Gehweg vom Rad angefahren worden und stellst die Belange der Fußgänger in den Vordergrund. Wenn man eine Konfliktsituation diskutiert, in der unterschiedliche Gruppeninteressen aufeinanderprallen, neigt man dazu, sich mit der Meinung stellvertretend einer Gruppe anzuschließen. Mache ich auch. Dabei kommen für mich halt die Kinder zuerst, dann erst gleichermaßen die Fußgänger, Radfahrer und Autofahrer.

@ siggi, quertzui sieht es ja schon anders als Du. Bei einer Befragung werden wir auch einen Strauß unterschiedlicher Meinungen bekommen.

Ditschi

[hyrek]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

ich glaube, dass es eine verbesserung waere, da eben eine duldung legitimiert wird. das ganze mit verkehrszeichen zu regeln ist weltfremd.
und nur, weil es probleme in einzelnen strassen (staedten) gibt, heisst das nicht, dass es generell nichts bringt.
es stimmt aber auch, dass dann spaeter gesagt werden wird, "wir haben doch schon was gemacht" und damit ist dann die diskussion fuer eine neuregelung beendet.

PS: ich fahre selbst viel fahrrad, habe 3 kinder, die fahrrad fahren (wenn auch gerade so) und kenne das problem von beiden seiten.
PPS: darf ein kind + eltern dann in der fussgaengerzone fahren?

[sigggi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

PPS: darf ein kind + eltern dann in der fussgaengerzone fahren?

Eventuell ist es sogar dazu verpflichtet.

[Melli135]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Nein, eine öffentliche Bekanntmachung gibt es nicht. Geplant ist, dass Kinder bis zum vollendeten 10. Lebensjahr, wenn sie Gehwege benutzen [wo es naturgemäß keine "Fahrtrichtung" geben kann], durch geeignete Aufsichtspersonen begleitet werden dürfen. Auf Fußgänger ist besondere Rücksicht zu nehmen. Beim Überqueren einer Fahrbahn müssen Kinder und Aufsichtspersonen absteigen.

(Hervorhebung durch mich)

Dass sich ein Teil der Betroffenen dann nicht an den Gesetzestext hält ist aber nicht Schuld des Gesetzes

und mit diesem einem Gesetz kann man nicht alle Probleme lösen, sondern eben nur das der Sicherheit für die Kinder. Es gibt auch Orte, da sind die Bürgersteige auf der einen Seite so schmal, daß da nicht mal ein Fußgänger richtig Platz hat oder sie sind nur einseitig vorhanden. Also muß das Kind in dem Fall auf die andere Seite und da ist dann nun mal die Fahrbahn mit entsprechendem Verkehr dazwischen, was eine Gefahr für das Kind darstellt und im Prinzip eine Verletzung der Aufsichtspflicht einschließt.
Es geht nicht darum, generell das Fahren auf dem Gehweg zu erlauben und ist sicher auch als Hintertür für "Gehwegradler" gedacht.

Die größten Unfallschwerpunkte sind immer noch Hochbordradwege auf denen Radfahrer beim Abbiegen, Ausfahren etc von Autos/LKWs übersehen werden.
Da müsste in der Tat mal einiges geändert werden. MMn gehört der Radverkehr auf die Fahrbahn (nach dem neuen Gesetz ab dem 11. LJ) ggf. mit Radstreifen rechts und links. Fahrradfahrer müssen in den regulären Alltagsverkehr integriert werden. Die Autofahrer müssen lernen, daß Radfahrer gleichberechtigt sind. Allerdings müssen die Regelungen auch so bekannt gegeben werden, daß es jeder "Depp" mitbekommt und er auch versteht, was damit gemeint ist. Einige Autofahrer scheinen ja der Meinung zu sein, daß das "Fahrrad frei" eine benutzungspflichtige Anordnung ist ...
Wie Siggi schon schrieb, die wenigstens Probleme gibt es auch aus meiner Erfahrung im Längsverkehr auf der Fahrbahn.

Insgesamt aber ein sehr komplexes Thema. Und leider werden auch in der heutigen Zeit knapper Ressourcen und CO2-Anstieg, Autofahrer häufig bei politischen/städtebaulichen Entscheidungen bevorzugt. Da muss sich etwas ändern.

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Frage Hyrek:

PPS: darf ein kind + eltern dann in der fussgaengerzone fahren?

Ganz andere Frage und damit OT. Ob es " dann" in der Fußgängerzone fahren darf, wird von einer Formulierung abhängen, die wir noch nicht kennen.
Und wie ist es jetzt?
Für das Radfahren eines Kindes auf dem Gehweg gilt § 2 Abs. 5 S. 1 StVO.
Für eine Fußgängerzone gilt § 24 Abs 1 StVO: Kinder dürfen dort mit Kinderfahrrädern fahren. An einer Definition, was ein Kinderrad ist, hat sich das OLG Karlsruhe, Urteil von 3.8.90, 10 U 264/89, versucht.
Danach ist ein Kinderrad ein Fahrrad, auch mit Stützrädern, das gemäß den Körpermaßen von Kindern im Vorschulalter gebaut ist und zum spielerischen Umherfahren genutzt wird. Sonst also: nein. Leider nur Sekundärquelle gefunden, da die Entscheidung nicht mit Volltext im net steht. Mein Problem, daß ich zu Hause nicht mehr an alle Quellen rankomme.
Ditschi


Yepp, ergänze noch mal die Allg. Verwaltungsvorschrift zur StVO, hier zu § 24 StVO:

Kinderfahrräder sind solche, die üblicherweise zum spielerischen Umherfahren im Vorschulalter verwendet werden.

Damit dürfen Kinder in Fußgängerzone fahren, mit anderen Rädern nach h.M. nicht.

[Torres]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Habe mir gerade mal die Studie angeschaut, weil es mich interessiert: Klick. Leider kann man ihr nicht entnehmen, wieviele Kinder verunglückt sind, weil die Eltern ihrer Aufsichtspflicht wegebedingt nicht nachkommen konnten.

Kinderunfälle 2014: 28.674 Unfälle. 71 Todesfälle. 37,5 Auto, 33,3 Fahrrad, 23,3 zu Fuß.

Aufgeschlüsselt nach Alter sind die meisten Kinder bis 6 Jahre im Auto verunglückt. (62,7 %).
Im Alter von 6-9 Jahre 40% im Auto, 30 % als Fußgänger und zu einem Viertel als Radfahrer.
Im Alter von 10-14 Jahren verunglücken die meisten Kinder mit dem Fahrrad (47,3).
Jungs sind stärker gefährdet als Mädchen. Die meisten Unfälle passieren vor oder nach der Schule oder in der Freizeit.

Tödliche Unfälle: Fußgänger (39,4), Auto (36,3), Fahrrad (16,9)

In Hamburg ab es 2014 7 Verletzte Radfahrer unter 6 Jahren. Keine Todesfälle.
In Hamburg gab es 2014 26 Verletzte Radfahrer im Alter von 6-10 Jahren. Keine Todesfälle.


Unfallgründe:
Falsche Straßenbenutzung 22,3 %
Abbiegen, Wenden, Rückwärtsfahren, Ein- und Ausfahren 20,8 %
Vorfahrt 13,1 %
Geschwindigkeit 6,3 %
Abstand 3,6 %
Überholen 1,6 %
Falsches Verhalten gegenüber Fußgängern 1,6 %

Dabei kommen für mich halt die Kinder zuerst, dann erst gleichermaßen die Fußgänger, Radfahrer und Autofahrer.

An sich spricht die Statistik dafür, den Autoverkehr zurückzudrängen, wenn man das Wohl der Kinder vor Augen hat. Zumindest bei den Kleinkindern.

[qwertzui]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Ob alle Polizisten in Deutschland das so handhaben, weiß ich nicht. Ich weiß nicht mal ob das eine Gesamt-Münchner Übereinkunft ist oder ob man das nur neben der Kaffeemaschine so besprochen hat.

Ich bin übrigens auch ein Radverkehr auf die Straße Befürworter. Meiner Ansicht nach sind auch Kinder, die das Rad zur Fortbewegung (nicht spielen) auf der Straße deutlich besser aufgehoben. Aber es gibt halt auch vielbefahrene, große Straßen, die für ein noch unsicher eierndes Kind nicht geeignet sind . Neben derartigen Straßen gibt es dann meist eher breite und wenig begangene Fußwege, die ohne Gefährdung und Behinderung von Fußgängern von Begleiteltern befahren werden können. Die räumliche Trennung von Gehweg und Straße besteht zum Teil auch aus einem Grün- und einem Parkstreifen. Die geplante Regelung stellt mM eine sinnvolle Möglichkeit dar, Verkehrsteilnehmern die Möglichkeit zu geben, situationsbedingt vernünftige Entscheidungen zu treffen.

[Chouchen]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Unfallgründe:
Falsche Straßenbenutzung 22,3 %
Abbiegen, Wenden, Rückwärtsfahren, Ein- und Ausfahren 20,8 %
Vorfahrt 13,1 %
Geschwindigkeit 6,3 %
Abstand 3,6 %
Überholen 1,6 %
Falsches Verhalten gegenüber Fußgängern 1,6 %

OT:
Falsche Straßenbenutzung der verunfallten Radfahrer oder verursacht durch andere Verehrsteilnehmer?
Vorfahrt: Eigenverschulden oder Fremdverschulden?
usw.

Der einzig für mich klare Punkt oben, was die Schuldfrage angeht, ist der letzte Punkt.

[Torres]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Die Statistik bezieht sich auf das Fehlverhalten der kindlichen Radfahrer.

Häufigste Unfallursache bei den 6- bis 14
-jährigen Radfahrern, die an Unfällen mit
Personenschaden beteiligt waren, war eine
falsche Straßenbenutzung (22,3 %), hier
insbesondere die Nutzung der falschen Fahrbahn.
In zweiter Linie waren es Fehler
beim „Abbiegen, Wenden, Rückwärtsfahren,
Ein- und Anfahren“ mit 20,8 %, hier
vor allem Fehler beim Einfahren in den
fließenden Verkehr oder beim Anfahren
vom Fahrbahnrand

Quelle s.o., S.12

[Freierfall]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Das stimmt, ist aber m.E. hinnehmbar, denn dabei stehen Unannehmlichkeiten für Fußgänger gegen Leben von Kindern. Da geht für mich Leben und Gesundheit von Kindern vor.
Sonst habe ich bislang kein Argument gelesen, daß gegen a)Verbesserung spricht

Das große Problem, dass ich damit sehe, ist dass noch mehr die Assoziation von "Fahrrad+Bürgersteig" gefestigt wird. Es fahren auch so schon viele Radfahrer (illegal) auf dem Bürgersteig, meist ohne Unrechtsbewusstsein. Es fahren auch aufwenweise Radfahrer als "Gesiterfahrer" in der falschen Richtung auf dem Radweg (große Gefahr wenn man fix unterwegs ist und nicht damit rechnet), ebenfalls weil nicht in den Köpfen "drin" ist dass man rechts zu fahren hat - die Leute wissen es beim Auto, das Fahrrad ist ja aber fast sowas wie zu Fuß gehen. Kinder dürfen es, Eltern dürfen es, auf Bürgersteigen in jede Richtung - und ICH darf nicht mal hier auf dem (abgesetzten) Radweg auf der linken Seite fahren? Das Fahrrad gehört in die Köpfe der Leute als "ernsthaftes" Verkehrsmittel, mit genauso strengen Regeln wie das Auto, die genauso streng geahndet werden. Die Unfälle sind jetzt schon oft genauso schwer.

[Chouchen]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Die Statistik bezieht sich auf das Fehlverhalten der kindlichen Radfahrer.

[OT]OT: Ah, o.k., danke für die Seitenangabe.
Es sind also Prozentangaben deutschlandweit inner- und außerorts zu den Gründen für Unfälle mit Personenschaden 2014, die Radfahrer zwischen 6 und 14 Jahren zu verantworten hatten.
Wenn ich mich jetzt richtig durch diverse Tabellen gewühlt habe, dann gab in diesem Zeitraum 361.935 registrierte Unfälle mit Personenschaden, die allgemein durch Fehlverhalten verursacht wurden. Von diesen "Fehlverhaltern" waren
51.796 Radfahrer, davon waren wiederum 6.562 unter 15 Jahren. Auf diese 6.156 dürften sich dann die %-Angaben oben beziehen. Oder? Davon abgesehen, dass ich es erstaunt zur Kenntnis genommen habe, dass bei 3 Kindern Alkoholeinfluss als Unfallursache angegeben wird und davon abgesehen, dass insgesamt solche Tabellen nicht uninteressant sind, wenn man sich mal eingelesen hat, verstehe ich aber hier den Zusammenhang nicht.

[Torres]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

verstehe ich aber hier den Zusammenhang nicht.

Der Ausgangspunkt war für mich, dass Ditschi in der Neuregelung eine Verbesserung sieht, die er mit einer mit unbekannten Verkehrssituation begründet. Meine Einwände dagegen lauteten, dass die Regelung am Problem vorbei geht und nur eine Augenwischerei ist.

Da mir der von Ditschi beschriebene Fall weder von den Straßen her (selbst hutzelige Bürgersteige sind in fast allen ländlichen Ortschaften heutzutage in beide Richtungen für Radfahrer und Fußgänger freigegeben, so dass Eltern mit ihren Kindern gemeinsam fahren dürfen - meistens sind es sogar Pflichtradwege, was für den Reiseradler nicht so prickelnd ist), noch aus den Medien bekannt war, war es mein Interesse, sich einmal anzuschauen, was die Statistik dazu sagt. Leider nichts, so dass es durchaus im Bereich des Möglichen ist, dass der von Ditschi geschilderte Handlungsbedarf besteht.

Ich fand es aber nun aber interessant, dass wohl in der von der Neuregelung betroffenen Altergruppe bis 8 Jahre Verkehrsunfälle mit dem Fahrrad nur eine eher untergeordnete Rolle spielen. Das hängt laut Quelle wohl vor allem damit zusammen, dass kleine Kinder mit dem Auto - in der Stadt auch mit dem Fahrradsitz oder Anhänger - zu Kindergarten und Schule gefahren werden. Entsprechend dominieren Unfälle mit dem Auto.
Dass es Eltern nun derzeit verboten ist, neben ihren Kindern auf dem Bürgersteig zu fahren, sehe ich da nicht als Ursache an, auch wenn ich es nicht beweisen kann. Vielmehr wählen die Eltern in meinem Umfeld das schnellste Verkehrsmittel, wie man unschwer an der Raserei vor Schulen und Kindergärten sehen kann. Dass jemand das Kind morgens geduldig mit dem Kinderfahrrad begleitet, nehme ich in meiner Umgebung nicht wahr. Gemeinsam geradelt wird meistens in der Freizeit auf Radwegen in den Naherholungsgebieten. In drei Jahren bin ich schlauer, dann wächst hier die nächste Generation heran.

Das Unfallrisiko mit dem Fahrrad steigt aber laut Statistik mit dem Alter von 10 Jahren steil an. Das ist das Alter, in dem Kinder zur Schule radeln wollen und dürfen und bereits auf der Straße fahren müssen. Kernunfallzeiten sind vor allem der Schulbeginn und das Schulende, sowie die Nachmittage in der Freizeit. Außerdem die Monate April bis September.

Diese Gefährdung deckt sich mit meiner Wahrnehmung vor Ort (aus Radfahrersicht), ebenso die in den Tabellen beschriebenen Unfallursachen. Womit wir aus meiner Sicht wieder bei einem vernünftigen Fahrradkonzept wären, das Fahrradfahrer als eigenständige Verkehrsteilnehmer wahrnimmt und für Radfahrer beispielsweise Strecken einrichtet, auf denen Kinder genauso wie Eltern mit Kindern gefahrlos unterwegs sein können.
Dieser Paradigmenwechseln in der Verkehrspolitik wird in Hamburg zwar langsam in Gang gesetzt, aber sehr langsam, da er gerade in Hamburg viel Unmut bei Politikern, wie auch bei Autofahrern (Pendlern?) hervorruft und leider auch bei Radfahrern nicht volle Akzeptanz findet (die fahren auf dem Bürgersteig weiter, weil sie sich angeblich nicht trauen bzw. weil es kürzer ist). Dabei ist eine neue Verkehrspolitik überfällig, denn wie Freierfall richtig beschreibt, sind die Unfallfolgen mittlerweile fast genauso schwer, da sich die Geschwindigkeiten im Verhältnis zu den 80er Jahren sehr stark erhöht haben. Radfahrer fahren heute Fußgängern gegenüber vergleichbar schnell wie Autos gegenüber Radfahrern. Der Abstand der Geschwindigkeiten stimmt einfach nicht mehr, auch nicht auf den Bürgersteigen.

Ich sehe daher in der Neuregelung immer noch keine Lösung, die eine echte Verbesserung bietet, sondern als Signalpolitik gegenüber Eltern, ohne Rücksicht auf Folgen. Ein Kind, das sieht, dass die Eltern auf der Straße fahren, lernt sofort, dass Erwachsene auf der Straße fahren müssen. Ein Lernprozess, der schon heute anscheinend immer weniger funktioniert.

Welche Konzepte kann es geben?
- Bei uns sind in einem Stadtteil, den ich häufig befahre, sehr viele Schulen und seit Jahren gibt es eine durchgehende Fahrradstraße. Dort können Schüler auch nebeneinanderherradeln, ebenso ist es gefahrlos möglich, schlangenlinienfahrende Schüler zu überholen. Derartige Konzepte müssten aus meiner Sicht verstärkt werden. (Und die aggressiven Autofahrer, die davon so genervt sind, dass sie selbst die Schüler schneiden, nur um eine Minute schneller an der Ampel zu sein, müssten mal einen Monat aufs Fahrrad gesetzt werden. Sorry, das musste mal sein).
- Ebenso halte ich das Konzept der Fahrradschnellstraßen für wichtig, mit denen die schnellen Radfahrer in kurzer Zeit von A nach B kommen. Dann wäre auch wieder mehr Platz für Eltern mit Kindern.
- Die letzte Konsequenz wäre natürlich - wie in Dänemark - die parkenden Autos von der Straße zu kriegen. Wer in Finnland die riesigen, breiten Straßen mit nur wenigen parkenden Autos sieht, weiß, was für ein Gewinn an Lebensqulität es wäre, wenn die Autos an den Randstreifen fehlen würden. Dann können Eltern auch sehr bequem neben ihren Kindern her fahren.
- Tempo 30 in Innenstädten fände ich auch überlegenswert. Das näme viel Druck aus dem Verkehr heraus.

Das Fahrrad gehört in die Köpfe der Leute als "ernsthaftes" Verkehrsmittel, mit genauso strengen Regeln wie das Auto, die genauso streng geahndet werden.

Diesen Satz unterschreibe ich. Das ist nämlich derzeit nicht der Fall. Scheitert aber natürlich am Personal. Und ich sehe auch nicht, wie man die Aggression untereinander ernsthaft stoppen soll. Außer durch Smartphoneverbot , Tempo 30 in Städten und durch getrennte Fahrspuren.

[Mus]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Vielleicht können wir dann auch mal von Hamburg weg zum Rest der Republik kommen. Ja, da gibt es auch noch einige Städte und kleinere Orte mit Autoverkehr.
Ich bin in zweien davon schon mit Fahrrad und kleinen Kindern unterwegs gewesen und begrüße die vorgesehene Gesetzesänderung außerordentlich. Die Situation ist auf den meisten Strecken so:

1. Fast überall waren deutlich mehr Autos auf der Straße als Fußgänger auf dem dazugehörigen Gehweg unterwegs.

2. An den Hauptverkehrsadern sind die Autos sehr schnell und ruppig unterwegs und z.T. so gut wie keine Fußgänger auf dem breiten Gehweg. Dort bringe ich mich selbst massiv in Gefahr, wenn ich mit 7-9 km/h und entsprechend wenig spurtreu am rechten Rand entlangdümpele. Selbst auf dem (falls vorhanden) schmalen Radweg bin ich eine Gefahr für mich und andere Radler.

3. Die Nebenstraßen sind häufig so eng und an beiden Seiten zugeparkt, dass Überholen und Begegnen nur an den Einfahrten möglich ist, wo nieman parkt. Bei normalem Radeltempo ja auch kein Problem, allerdings schon, wenn ich im Schleichgang unterwegs bin. Erschwerend kommt dazu, dass durch die Autos ja das Kind nicht zu sehen ist und von daher kein Autofahrer einsieht, warum ich - jung und sportlich - so trödele. Entsprechend werde ich überholt.

4. Überquerung von Straßen: Wenn die Ampel vorne rot ist, kann das Kind zwar bis vorne fahren, aber ich nicht, na hoffentlich bleibt es dort auch stehen. Wenn dann die Ampel grün ist, kann ich vorfahren (na hoffentlich bleibt das Kind an der nun jetzt bereits grünen Fußgängerampel auch stehen, denn es gibt ja noch die Rechtsabbieger, die nicht auf Fußgänger und Radfahrer schauen, vor allem nicht, wenn sie kleiner als 1m50 sind. Wenn ich dann vorne bin, muss ich korrekterweise absteigen und das Rad zur Fußgängerampel schieben. Nur schade, dass die im Gegensatz zum parallelen Autoverkehr schon wieder rot ist. Dann warten wir noch das Grün vom Gegenverkehr ab um anschließend über die grüne Ampel "Achtung, warte! Schau erst, ob der Abbieger dich gesehen hat!" zu schieben. Jetzt kann das Kind weiterfahren, aber ich nicht. Denn dazu müsste ich mich in den jetzt wieder fließenden Hauptverkehr einreihen und das geht nicht. Also warten wir ab, bis der Längsverkehr wieder rot hat und dann geht es endlich weiter. Zumindest 200 m bis zum nächsten Querweg.
Auch nett: die an Kreuzungen deutlich in die Straße hinein verlegten Zebrastreifen und Bordsteinabsenkungen. Ich kann sagen sooft ich will: "Ich muss gerade fahren, geh du da hinten über die Straße, ich warte da vorne auf dich, mach langsam und schau gründlich." Das Kind fühlt sich trotzdem immer ein bisschen gehetzt.
Mein persönlicher Favorit: Geweg wird nach rechts gelenkt und geht steil bergab, damit die Unterführung gequert werden kann, trifft unten ohne Niveauunterschied auf eine der städtischen Radautobahnen, die dort deutlich abschüssig ist. Hoffentlich denkt das Kind daran zu schauen, hoffentlich weiß es an welcher Stelle gleich der Weg war, auf dem es zurück zur Straße kommt, hoffentlich hocken heute nicht diese komsichen Typen auf der Bank und pöbeln es an, denn ich kann leider nicht mitkommen, da ich nicht in der Lage bin, in diesem dichten Verkehr anzuhalten und mein Fahrrad über die doppelte Leitplane zu heben, die uns trennt.
In Wohnvierteln hab ich dagegen das Problem, an Kreuzungen die Autofahrer zu überzeugen, dass sie zuerst fahren sollen, auch wenn ich Vorfahrt habe, da ich ja noch auf mein Kind warte und das hat keine Vorfahrt und das Auto steht genau an der Stelle, an der es über die Fahrbahn müsste.

5. Häufig sind Fahrbahn und Gehweg nicht direkt nebeneinander: Blumen und Baumrabatten, Leitplanken, parkende Autos - gerne auch senkrecht parkend, Hecken,... trennen so bislang Eltern und Kinder. Es ist jenachdem schwer bis nicht möglich von der Straße aus das Kind vernünftig zu leiten und Gefahrenpunkte Kind zu erkennen (ganz beliebt: Hofausfahrten, bis ich das Auto sehe und höre hat es mein Kind längst aufgegabelt und ich kann ihm nicht einmal einen Vorwurf machen, denn bevor nicht ein Meter Auto auf dem Gehweg ist, kann der Mensch darinne den Gehweg ja auch nicht sehen).

6.Kinder lernen leichter durchs Vorbild. Wenn ich vorneweg auf dem Gehweg langsam fahre, im Bogen um die Fußgänger rum und wenn es mal bei Begegnungen enger wird den Fuß auf den Boden nehme, wir das besser sein, als ihm von der Straße aus nur die Anweisungen zuzurufen.

Nur um gleich vorwegzunehmen: Ja, ich habe bei der Routenplanung selbstverständlich mein Kind schon im Kopf dabei. Es ist aber nicht möglich, den brenzligen Situationen komplett auszuweichen. Zum Teil geht es einfach nicht anders, um an einen bestimmten Ort zu gelangen. Und dann würde es so viele Umwege und so lange Schiebestrecken beinhalten, dass wir das Rad auch gleich zu Hause lassen können. Außerdem sollen sie ja gerade lernen, mit diesen Situationen auch auf dem Fahrrad klar zu kommen, bevor sie mit 10 dann eh auf die Straße müssen. Das geht eben nur mit viel, viel praktischer Übung und am Anfang übersehen sie halt einfach eine ganze Menge Dinge, die sie theoretisch schon längst wissen.

Ich begrüße von daher die Freigabe. Wenn wir das Rad nicht als Alltagsverkehrsmittel abschaffen wollen und lediglich auf seinen Freizeitaspekt reduzieren, war sie längst überfällig. Es kann nicht sein, dass Eltern permanent entscheiden müssen, ob sie lieber ihr Kind schützen (und andere vor den "Fahrkünsten" ihres Kindes) oder sich an die StVO halten.
Besonders ungeschickt: Wärend ich versuche meinem Kind die Verkehrsregeln beizubringen muss ich permanent eine überschreiten um dies überhaupt tun zu können

[Ditschi]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

@ Mus, Du hast Dir viel Mühe gegeben mit einem sauber begründeten Beitrag. Meine Anerkennung dafür.

@ Torres, danke für die Mühe mit der Statistik. Das ist nur die für 2014, und der Zufall verteilt nichts gleichmäßig. Ich kann Dir auch nicht sagen, wie viele Fälle es gibt, in denen die bisher verordnete Trennung von Begleitperson und Kind Unfallursache war. Ich weiß nur, daß es diese Unfallursache tatsächlich gab und habe Dir ja woanders schon geschrieben, daß ich vor langer Zeit einen dieser Fälle selbst bearbeitet habe. Zum Bearbeiten gehörte, sich nach vergleichbarten Fällen umzuschauen, um sehen, was dort entschieden und abgehandelt wurde. Ich bin damals in weiteren vergleichbaren Fällen fündig geworden. Vielleicht war ja eine rein zufällige Häufung vergleichbarer Fälle damals Auslöser der Diskussion, wie wir sie jetzt führen? Ich weiß es nicht.
Was ich weiß: wenn es das eigene Kind ist, das unters Auto kommt, ist einem jede Statistik egal.

Ditschi

[derMac]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

selbst hutzelige Bürgersteige sind in fast allen ländlichen Ortschaften heutzutage in beide Richtungen für Radfahrer und Fußgänger freigegeben

Das halte ich für ein Gerücht.

An der Neuregelung kann ich nichts schlimmes erkennen, sie befreit Eltern mit redelnden Kindern lediglich vor einer rechtlichen Zwickmühle. Solche Situationen, wo man es rechtlich immer falsch macht, gehören aufgelöst, egal wie man sonst zur Sache steht und egal wieviele Personen es betrifft. Auf die allgemeine Radfahrsituation wird das aber sicher keinen signifikanten Einfluss haben.

Mac

[Mus]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

(selbst hutzelige Bürgersteige sind in fast allen ländlichen Ortschaften heutzutage in beide Richtungen für Radfahrer und Fußgänger freigegeben, so dass Eltern mit ihren Kindern gemeinsam fahren dürfen - meistens sind es sogar Pflichtradwege, was für den Reiseradler nicht so prickelnd ist)

Definitiv nein! Kenne eine Reihe Ortschaften, die nur einen Gehweg an der Durchgangsstraße haben, der nicht freigegeben ist und keine (mir bekannte) ruhige Parallelstrecke. Liegt vielleicht an der etwas hügeligeren Topographie.

Ich fand es aber nun aber interessant, dass wohl in der von der Neuregelung betroffenen Altergruppe bis 8 Jahre Verkehrsunfälle mit dem Fahrrad nur eine eher untergeordnete Rolle spielen. Das hängt laut Quelle wohl vor allem damit zusammen, dass kleine Kinder mit dem Auto - in der Stadt auch mit dem Fahrradsitz oder Anhänger - zu Kindergarten und Schule gefahren werden. Entsprechend dominieren Unfälle mit dem Auto.

[...]

Das Unfallrisiko mit dem Fahrrad steigt aber laut Statistik mit dem Alter von 10 Jahren steil an. Das ist das Alter, in dem Kinder zur Schule radeln wollen und dürfen und bereits auf der Straße fahren müssen. Kernunfallzeiten sind vor allem der Schulbeginn und das Schulende, sowie die Nachmittage in der Freizeit. Außerdem die Monate April bis September.

Merkst du was?
Die Häufung in den Sommermonaten bestätigt, das die geringen/hohen Unfallszahlen in direktem Zusammenhang damit stehen, wer bei den Kindern überhaupt Fahrrad fährt.
Es liegt eine absolute Vermeidungsstrategie bei Kindern und Eltern vor. Man fährt gar nicht Rad oder nur Sonntags, wenn eh nix los ist und ausschließlich auf ruhigen Nebenwegen. Dann werden die Kinder größer und damit auch der Radius, in dem sie sich ohne Eltern bewegen wollen aber sie sind dauf nicht vorbereitet.
Die Kleinen bauen keine Unfälle, weil sie nicht fahren. Die Großen bauen Unfälle, weil sie als Kleine nicht gefahren sind. Theoretisch haben sie alle die Verkehrsregel gelernt. Leider nützt das nichts, wenn man es nicht im Alltag unter Anleitung (und Kontrolle) übt. Rechtzeitig und über einen längeren Zeitraum hinweg.
Radfahren ist schon ohne Verkehr eine hochkomplizierte sensorische und motrische Leistung, mindestens so sehr, wie eine vernünftige Handschrift zu lernen. Das ist theoretisch auch ganz schnell alles klar und wie lang müssen sie täglich üben, bis es schnell und ordentlich aussieht. Und wie viel Anleitung, Korrektur und Ermunterung braucht es dafür?
Beim Radfahren kommt dann noch das ganze Verkehrsgeschehen dazu. Man muss ja quasi die ganze Zeit 360Grad akustisch und z.T. auch optisch "scannen" und eine Vielzahl situationsabhängiger Entscheidungen gleichzeitig fällen. Das ist bei jüngeren Kindern einfach noch extrem Fehler behaftet. Ein Zehnjähriger ist von seiner Gehirnentwicklung dazu allenfalls fähig, wenn er bereits sehr viel Erfahrung gesammelt hat, so dass wenigstens ein Teil der Entscheidungsprozesse automatisiert hat. (Vergleichbar wiederum mit z.B. der schriftlichen Division, die nur dann klappen wird, wenn wenigstens das kleine Einmaleins automatisiert ist, wer sich da die Aufgaben herleiten muss, hat verloren)

Dass es Eltern nun derzeit verboten ist, neben ihren Kindern auf dem Bürgersteig zu fahren, sehe ich da nicht als Ursache an, auch wenn ich es nicht beweisen kann. Vielmehr wählen die Eltern in meinem Umfeld das schnellste Verkehrsmittel, wie man unschwer an der Raserei vor Schulen und Kindergärten sehen kann. Dass jemand das Kind morgens geduldig mit dem Kinderfahrrad begleitet, nehme ich in meiner Umgebung nicht wahr. Gemeinsam geradelt wird meistens in der Freizeit auf Radwegen in den Naherholungsgebieten. In drei Jahren bin ich schlauer, dann wächst hier die nächste Generation heran.

Es begleitet eben kaum noch einer, weil es im Alltag nicht vernünftig möglich ist. Die Familien die ich kenne, die es regelmäßig tun, haben i.d.R. wenig Problem damit, mit ihrem Rad dort zu fahren, wo es vernünftig ist und nicht, wo es erlaubt ist. Ich habe diese Probleme und vermeide deshalb die Kombi Fahrrad-Kind und gehe lieber zu Fuß oder fahre wenn es weite Strecken sind oder es schnell gehen muss mit dem Auto und das nachdem ich zig jahre lang autofreier Allwetteralltagsradler war. Schade! Ich bedauere das, aber der Pragmatismus hat irgendwann gesiegt.

Womit wir aus meiner Sicht wieder bei einem vernünftigen Fahrradkonzept wären, das Fahrradfahrer als eigenständige Verkehrsteilnehmer wahrnimmt und für Radfahrer beispielsweise Strecken einrichtet, auf denen Kinder genauso wie Eltern mit Kindern gefahrlos unterwegs sein können.

*Sofortunterschreib*
Nur hab ich sowas in der echten Welt schon sooft unterschrieben, ohne auch nur eine kleine Änderung zu sehen, dass mir inzwischen kleine pragmatische Lösungen auch ganz lieb sind.

Dabei ist eine neue Verkehrspolitik überfällig, denn wie Freierfall richtig beschreibt, sind die Unfallfolgen mittlerweile fast genauso schwer, da sich die Geschwindigkeiten im Verhältnis zu den 80er Jahren sehr stark erhöht haben. Radfahrer fahren heute Fußgängern gegenüber vergleichbar schnell wie Autos gegenüber Radfahrern. Der Abstand der Geschwindigkeiten stimmt einfach nicht mehr, auch nicht auf den Bürgersteigen.

Jo, so isses. Ich würde deshalb die Radwege fast überall abschaffen, vorallem diese "Todesstreifen" entlang der parkenden Autos. Macht lieber die Gehwege breiter. Wer schnell ist, soll auf die Straße und was unter 10 km/h fährt kann bei absolutem Fußgängervorrang auf den Gehweg. Entsprechende Stellen und Zeiten, wo das wegen "Überbevölkerung" nicht möglich ist, kann man ja kennzeichnen.

Ich sehe daher in der Neuregelung immer noch keine Lösung, die eine echte Verbesserung bietet, sondern als Signalpolitik gegenüber Eltern, ohne Rücksicht auf Folgen. Ein Kind, das sieht, dass die Eltern auf der Straße fahren, lernt sofort, dass Erwachsene auf der Straße fahren müssen. Ein Lernprozess, der schon heute anscheinend immer weniger funktioniert.

Wie schon mehrfach von mir und radelnden Eltern erwähnt: derjenige, dem das Leben seines Kindes und das eigene lieber ist, als das strikte Einhalten der StVO fährt auch heute schon z.T. auf dem Gehweg mit. Das Signal, das man dabei den Kindern unbeabsichtigt gibt, ist: Wenn dir dein Leben liebt ist, dann pfeif gelegentlich auf die StVO. Das ist echt nicht auszugleichen. Dagegen ist es kein Problem, dem Kind zu vermitteln: normal fahre ich auf der Straße, nur weil ich dich begleite darf ich auf den Gehweg.

Welche Konzepte kann es geben?
- Bei uns sind in einem Stadtteil, den ich häufig befahre, sehr viele Schulen und seit Jahren gibt es eine durchgehende Fahrradstraße. Dort können Schüler auch nebeneinanderherradeln, ebenso ist es gefahrlos möglich, schlangenlinienfahrende Schüler zu überholen. Derartige Konzepte müssten aus meiner Sicht verstärkt werden. (Und die aggressiven Autofahrer, die davon so genervt sind, dass sie selbst die Schüler schneiden, nur um eine Minute schneller an der Ampel zu sein, müssten mal einen Monat aufs Fahrrad gesetzt werden. Sorry, das musste mal sein).
- Ebenso halte ich das Konzept der Fahrradschnellstraßen für wichtig, mit denen die schnellen Radfahrer in kurzer Zeit von A nach B kommen. Dann wäre auch wieder mehr Platz für Eltern mit Kindern.

Finde ich super. In kleineren Städten und/oder welchen mit hügleliger Topographie aber nicht so ohne weiteres umzusetzen.

- Die letzte Konsequenz wäre natürlich - wie in Dänemark - die parkenden Autos von der Straße zu kriegen. Wer in Finnland die riesigen, breiten Straßen mit nur wenigen parkenden Autos sieht, weiß, was für ein Gewinn an Lebensqulität es wäre, wenn die Autos an den Randstreifen fehlen würden. Dann können Eltern auch sehr bequem neben ihren Kindern her fahren.

Auch das wäre super. Nur frage ich mich: Wo hin mit den Autos?

- Tempo 30 in Innenstädten fände ich auch überlegenswert. Das näme viel Druck aus dem Verkehr heraus.

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Auch da: ein tolle Verbesserung für alle Radfahrer, die leider das Problem der begleitenden Eltern nicht gänzlich löst. Auch in Stadtteilen ist man locker mal 2km bis zur Schule/KiTa unterwegs und größere Straßen lassen sich nicht immer vermeiden.
Außerdem ist auch Zone 30 nicht unbedingt das Eldorado für radelnde Eltern mit jüngeren Kindern, wie ich ja schon in meinem vorigen Post geschrieben hab. Eine jüngeres Kind ist nicht wirklich fähig, in einer 30er Zone auf der Straße zu radeln. Zu klein (wird übersehen), zu lahm (eindeutig unter 10 km/h), zu wackelig, zu impulsiv und zu wenig Überblick (die sind häufig noch sehr mit dem Fahren an sich beschäftigt).

[Nordman]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

.... Die Situation ist auf den meisten Strecken so:.......

ist auf diesen streckenabschnitten das befahren mit dem fahrrad wirklich verboten? mit verkehrzeichen 239 o.ä.
(ich frage wirklich ersthaft, den mir ist auch nach längerem nachdenken keine fahrbahnbegleitende strecke eingefallen, ich stoße aber häufig auf so einen irrsinn.)


EDIT: hat sich zeitlich überschnitten

Definitiv nein! Kenne eine Reihe Ortschaften, die nur einen Gehweg an der Durchgangsstraße haben, der nicht freigegeben ist und keine (mir bekannte) ruhige Parallelstrecke. Liegt vielleicht an der etwas hügeligeren Topographie.