Pressemeldungen zum Thema Radfahren

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Zitat Pfadfinder:

90 Prozent derer, die behaupten, dass sie mich "übersehen" haben, halte ich entgegen, dass sie wohl nicht geguckt haben.

Ja, stimmt, aber ich verstehe nicht, wo da ein Dissenz sein soll. Sie haben Dich übersehen, weil sie nicht oder nicht gut genug gekuckt haben. Das Übersehen ist gleichbedeutend mit mangelnder Aufmerksamkeit. Eben nur ein anderes Wort für den Vorgang. Das wird jetzt Wortklauberei.

" Entschuldigung, ich habe Sie übersehen"
"Nein haben Sie nicht. Sie haben nicht gekuckt"
" Ja, sag ich doch"
Nein, sagen sie nicht, sie haben nicht gekuckt".
" Ja, sag ich ja. Ich habe Sie übersehen. "

Ditschi

[Torres]

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Nein. Das heißt, man wurde übersehen, weil man im Weg war/stand/fuhr. War man aber nicht. Man war im Recht.

Macht mich bei Motorradunfällen - meist tödlicher Ausgang - auch immer wahnsinnig.

[Ditschi]

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Zitat Torres:

Nein. Das heißt, man wurde übersehen, weil man im Weg war/stand/fuhr. War man aber nicht. Man war im Recht.

Ja, natürlich ist zumeist der im Recht, der übersehen wurde. Wieso " nein" ?
" Ich habe den Anderen übersehen, weil ich nicht nicht richtig gekuckt habe". So lautet doch regelmäßig die Erklärung eines jeden reuigen Vorfahrtsverletzers. 1000mal gehört. Das ist ein Eingeständnis der Schuld, keine Verteidigung.
Mir dämmert etwas. Ist es möglich, die Antwort " Ich habe sie übersehen" als Verteidigung , also als Versuch der Rechtfertigung oder Entschuldigung, aufzufassen? Dann bin verblüfft. Da wäre ich nicht drauf gekommen.
Ditschi

[Chouchen]

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Mir dämmert etwas. Ist es möglich, die Antwort " Ich habe sie übersehen" als Verteidigung , also als Rechtfertigung oder Entschuldigung, aufzufassen? Dann bin verblüfft. Da wäre ich nicht drauf gekommen.
Ditschi

Über "ich habe sie übersehen" rege ich mich nicht auf, allerdings umso mehr über das gerne "genommene" "Man sieht sie ja gar nicht!" mit vorwurfsvollem Unterton. Du musst mehr Rad (oder eben Motorrad) fahren, dann geht einem dieser Spruch irgendwann auf den Senkel, (je nach Temperament auch der erste, auch wenn das für mich persönlich kein besonders großer Aufreger ist).
Variante 2 kommt nämlich in der Tat in der Regel dann, wenn der Gefährder nicht richtig geguckt hat. (Mich hat so auch mal eine Autofahrerin angeblafft, die mich fast auf einem beleuchtetem Zebrastreifen umgenietet hätte.)
"Man sieht sie ja nicht!" beinhaltet dann eine Schuldzuweisung an den Gefährdeten. Das "man" suggeriert, dass es einfach jedem so gehen muss, dass der Verursacher also nichts dafür kann, dass der Adressat geradezu selber Schuld ist, dass es zu einem (Beinahe-)Unfall gekommen ist. Stichwort "victim blaming".

[Torres]

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Ist es möglich, die Antwort " Ich habe sie übersehen" als Verteidigung , also als Rechtfertigung oder Entschuldigung, aufzufassen? Dann bin verblüfft. Da wäre ich nicht drauf gekommen.
Ditschi

Richtig. Und mittlerweile wird das Wort sogar als Angriff verwendet: Autofahrer - Handy am Ohr, Kippe in der Hand, - biegt ab, ohne auf den Verkehr zu schauen. In letzter Sekunde, nachdem der Radfahrer voll in die Eisen gegangen ist, wird gebremst. "Ei, hab Dich nicht gesehen, Du musst mal klingeln/Licht anmachen/langsamer fahren/den Radweg benutzen (Radfahrer: Das hier ist der Radweg!). Oder kauf Dir mal ein Auto." Gas geben und weiterfahren.

[Ditschi]

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Chouchen sagt es richtig: " Ich habe den anderen übersehen" gilt von jeher als Schuldeingeständnis.
Wenn das jemand in einem Zivilprozeß so sagt, gilt die Schuldfrage als geklärt und man kann vom Anspruchsgrund zur Anspruchshöhe übergehen.

Eine Formulierung , die als Vorwurf artikuliert wird, man habe den anderen nicht sehen können ( "...der hatte kein Licht an; der war dunkel gekleidet etc.") ist dagegen eine völlig andere Einlassung, der man natürlich nachgehen muß.
So ist " Ich habe den anderen übersehen, weil ich ihn nicht sehen konnte" eine völlig andere Aussage.

Man sollte beides bitte in der Argumentation bitte nicht vermengen. Man kann ein Schuldleingeständnis nicht mit einer Verteidung vergleichen, weil beide Aussagen irgendwie ähnlich klingen und ähnliche Worte enthalten

"Ich bin schuldig" klingt auch so ähnlich wie " Ich bin unschuldig", meint aber etwas völlig Gegensätzliches und unterscheidet sich nur durch eine kleine Vorsilbe. Da muß man schon genau sein.

Ditschi

[Torres]

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Da muß man schon genau sein.

Der Jurist muss genau sein. Der Bürger nicht.

[sigggi]

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Chouchen sagt es richtig: " Ich habe den anderen übersehen" gilt von jeher als Schuldeingeständnis.
Wenn das jemand in einem Zivilprozeß so sagt, gilt die Schuldfrage als geklärt und man kann vom Anspruchsgrund zur Anspruchshöhe übergehen.
Ditschi

Wenn ich bei grün über eine Kreuzung fahre und übersehe den Rotlichtfahrer wäre das mein Schuldeingeständnis? Klingt irgendwie komisch.

So einfach ist die ganze Sache nicht.

Die Aussage "Ich habe den anderen übersehen" erhöht für den Unfallverursacher die Chance "billig aus der Sache rauszukommen.
Das klingt besser als z.B. die Aussage "Ich konnte den Radweg nicht einsehen, bin aber trotzdem abgebogen".

[Ditschi]

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Der Jurist muss genau sein. Der Bürger nicht.

Yepp.

Zitat Siggi:

Wenn ich bei grün über eine Kreuzung fahre und übersehe den Rotlichtfahrer wäre das mein Schuldeingeständnis? Klingt irgendwie komisch.

Nein, weil man die Aussage " Ich habe den anderen übersehen" ja in dem Fall nicht isoliert abgeben würde, sondern in Verbindung mit dem Parteivortrag, man selbst habe " grün" und der andere " rot" gehabt. Das ist zusammengenommen also ein anderer Vortrag. Selbst da könnte das Eingeständnis, den anderen übersehen zu haben, aber unter Umständen aber zu einer Haftungsquote führen, weil man im Straßenverkehr ja immer Aufmerksamkeit schuldet und sich eine Vorfahrt nicht erzwingen darf.

Die Aussage "Ich habe den anderen übersehen" erhöht für den Unfallverursacher die Chance "billig aus der Sache rauszukommen.

Nö. Kürzt die Sache nur ab. Allenfalls spart man eine Beweisgebühr, die es aber nur noch für besonders aufwendige Beweisaufnahmen gibt.

Ditschi

[Pfad-Finder]

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"Übersehen" setzt nach meinem Sprachverständnis voraus, dass man guckt, aber etwas trotzdem nicht wahrnimmt (im konkreten Fall: Radfahrer war zB von Fußgänger oder Laternenmast verdeckt). Das wäre nach meinem Verständnis ein Fall von "kann passieren, blöd gelaufen". Wer hingegen trotz "Guckpflicht" - etwa beim Rechtsabbiegen - nicht guckt, hat überhaupt keine Chance, etwas versehentlich nicht wahrzunehmen. Das ist eine andere Qualität, und zwar eine, die mich auf die Palme bringt.

[Sternenstaub]

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ich stimme da Pfad-Finder mehr als zu. Wie er das interpretiert, ist normaler deutscher Sprachgebrauch, wie ich mir eben von einer Freundin, die immerhin Studienrätin für Deutsch ist, bestätigen ließ.
Juristensprech ist etwas ganz anderes. Und ja, das kann ich beurteilen, leider kommt das in meiner Spezialbranche auf oft vor, dass unser Klienten uns nicht verstehen. Deswegen ist es sinnvoll, sich an dem allgemeinen Sprachgebrauch zu orientieren.

[derMac]

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Chouchen sagt es richtig: " Ich habe den anderen übersehen" gilt von jeher als Schuldeingeständnis.

Das zeigt IMO nur, wie unsinnig das "Schuld"-Konzept ist.

Mac

[Ditschi]

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"Übersehen" setzt nach meinem Sprachverständnis voraus, dass man guckt, aber etwas trotzdem nicht wahrnimmt (im konkreten Fall: Radfahrer war zB von Fußgänger oder Laternenmast verdeckt). Das wäre nach meinem Verständnis ein Fall von "kann passieren, blöd gelaufen". Wer hingegen trotz "Guckpflicht" - etwa beim Rechtsabbiegen - nicht guckt, hat überhaupt keine Chance, etwas versehentlich nicht wahrzunehmen. Das ist eine andere Qualität, und zwar eine, die mich auf die Palme bringt.

M.E. Wortklauberei. Wer vorsätzlich nicht guckt, obwohl er verpflichtet ist, begeht einen vorsätzlich Verstoß. Der hat natürlich erheblich mehr Gewicht als ein fahrlässiger Verstoß. Noch schlimmer, wenn er schaut, den anderen sieht und vorsätzlich dennoch fährt. Von Vorsatz reden wir aber nicht.
Wenn einer aber träumt und damit fahrlässig handelt, macht es keinen Unterschied, ob er fahrlässig nicht hinschaut oder hinschaut, aber fahrlässig nicht sieht, was er sehen müßte. Das Ergebnis ist das gleiche, und der Vorwurf der fahrlässigen Träumerei auch. " Ich habe geträumt ,fahrlässig nicht nach rechts geschaut ,obwohl ich es müßte, und dadurch den Radfahrer übersehen" fällt auch unter " Kann passieren, blöd gelaufen". Anders gefragt: Warum sollte es ein leichterer Fall sein, wenn jemand routinemäßig den Kopf dreht, träumt und Dich nicht sieht, obwohl Du das bist? Der Vorwurf lautet, geträumt zu haben, ob man nun den Kopf dreht oder nicht.

[lina]

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Den "toten Winkel" gibt es auch noch ...

[Chouchen]

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Ich sehe das anders (edit: als Sternenstaub und sigggi z.B.)
"ICH habe etw./jmd. übersehen" heisst für mich, dass ICH etwas unterlassen habe, nicht sorgfältig genug etc. gemacht habe, etwas nicht wahrgenommen habe, warum auch immer; ICH übernehme mit dieser Wortwahl die Verantwortung.
"MAN sieht SIE nicht" beinhaltet eine Schuldzuweisung an den Übersehenen und eine Negierung oder zumindest Verharmlosung der eigenen Schuld.

Das zunächst rein inhaltlich.
Aber nichtsdestotrotz kann auch mich ein "Ich habe sie übersehen" wirklich auf die Palme bringen, wenn es z.B. in einem wie von torres weiter oben beschriebenem Kontext kommt, wenn der Tonfall unter aller Kanone ist und/oder wenn noch ein Folgesatz in Richtung von "…, weil SIE dieses und jenes gemacht haben" folgt.
Und wenn man laufend unschuldig in Beinahe-Unfälle verwickelt wird und einem dann immer dieser Satz (ohne ein "Entschuldigung") entgegengeworfen wird, dann neigen vermutlich die meisten dazu, den ersten Satz in den falschen Hals zu bekommen.

[Pfad-Finder]

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@Ditschi: Bei Dir in Dithmarschen sieht man jeden Radfahrer wahrscheinlich schon eine halbe Stunde bevor er die Kreuzung erreicht. Das ist etwas anders in Berlin-Mitte, wo man als Autofahrer manchmal den Radfahrer beim Rechtsabbiegen erst eine halbe Sekunde vorher sehen kann, wenn er mit zügigem Tempo durch die Menschenmassen durchpflügt. Selbst wenn man nach besten Wissen und Gewissen guckt. Aber: In 90 Prozent des Rechtsabiegens mit Konflikt entsteht der Konflikt durch Nicht-Gucken, nicht durch unvermutetes Auftauchen eines objektiv übersehbaren Radfahrers.

[Ditschi]

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Gut und richtig dargestellt, chouchen. " Ich habe Sie übersehen" ist das Eingeständnis von Unachtsamkeit und Träumerei.
Der Satz verträgt kein aber, denn jede Einschränkung gibt ihm einen anderen Sinn, insbesondere in Verbindung mit einem Vorwurf. Dann ist es kein echtes Eingeständnis mehr. Wenn das "aber" auch noch unberechtigt ist, kann einen das in der Tat auf die Palme bringen. Aber wann immer man den Satz verändert, von dem wir ursprünglich ausgingen, diskutiert man über etwas anderes. Wer die Parameter verändert, bekommt eine andere Diskussion.
Ditschi

[derMac]

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Gut und richtig dargestellt, chouchen. " Ich habe Sie übersehen" ist das Eingeständnis von Unachtsamkeit und Träumerei.

Juristisch vll., realistisch nicht.

Mac

[lina]

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Wenn man jemanden übersehen hat, heißt das, er ist da gewesen.
Wenn man jemanden aber gar nicht gesehen hat, ist er für einen nicht da gewesen, also kann man ihn eigentlich auch nicht übersehen haben?

[derMac]

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Wenn man jemanden übersehen hat, heißt das, er ist da gewesen.
Wenn man jemanden aber gar nicht gesehen hat, ist er für einen nicht da gewesen, also kann man ihn eigentlich auch nicht übersehen haben?

Das ist jetzt Wortklauberei. Übersehen bedeutet nur, dass man hinterher mitbekommen hat, dass jemand da war obwohl man ihn nicht gesehen hat, also erstmal annahm er wäre nicht da gewesen.

Mac