Der Tod trägt Schwarz

[qwertzui]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Was denkst ist unterm Strich besser (=insgesamt weniger totgefahrene Radler):

-alle Radler kleiden sich wie Papageien,

-alle Radler kleiden sich wie der Hipster, der heute früh um 7 im Nebel mit seinem Singlespeeder unbeleuchtet und in Grau gekleidet an mir vorbeigeradelt ist (die Straße verwendend, während ich papageiig auf dem Radlweg war), oder

-sie sind alle durchmischt gekleidet?

Da hast du tatsächlich das ganze Missverständnis dieser Diskussion auf den Punkt gebracht:

Wir sind uns wirklich alle einig, dass ein dunkel bekleideter Radfahrer in der Dunkelheit oder Dämmerung nicht zu sehen ist - wenn er keine Beleuchtung am Fahrrad hat, da diskutiert hier wirklich niemand darüber, aber wann gäbe es weniger tote Radfahrer,

- wenn alle in Neonkleidung mit Reflektoren ohne Licht unterwegs wären

oder

-wenn alle in schwarz mit ordentlicher Beleuchtung (die nicht an der Ampel ausgeht) unterwegs wären

das Ergebnis dürfte nicht mehr so eindeutig sein.

Als Alltagsradler fahre ich sehr viele Kurzstrecken, wenn ich schnell zum Bahnhof, vor Ladenschluss zum Einkaufen, kurz vor der Leerung zum Briefkasten, etc. radle, denke ich nicht darüber nach, was ich anhabe, ich ziehe mich auch nicht um und ich setze keinen Helm auf, dann verlasse ich mich auf meine hervorragende Beleuchtungsanlage mit Nabendynamo und Nachleuchtfunktion und schwinge mich ganz ohne Gefummel und Vorbereitung auf mein Rad und so soll es auch bleiben, ohne dass
- der Autofahrer der Meinung ist, er brauche mich nicht zu beachten, weil ich sowieso lensmüde bin
- wenn ich unverschuldet an einem Unfall beteiligt bin, ein Mitverschulden trage, weil ich dunkel gekleidet bin

Es geht bei dieser Diskussion nicht darum, ob Neonfarben mehr auffallen, als gedeckte Kleidung, sondern darum, ob man das Fahrrad als ökologisches Fortbewegungsmittel sieht, dessen Nutzung man durch den Ausbau der Infrastruktur fördert, oder ob man es als gefährliches Randgruppen Phänomen behandelt und durch gesetzliche oder gesellschaftsübliche Bekleidungsvorschriften zum Funsportgerät degradiert.

Wenn ich eine mehrstündige Fahradtour vorhabe, macht eine zehnminütige Vorbereitung keinen Unterschied, wenn ich nur 1 bis 10 Minuten Fahrzeit vor mir habe schon. Und ein Großteil der Deutschen entscheidet sich bei den kurzen Strecken sowieso schon für sein Auto.

Nochmal, weil es offenbar so schwer zu verstehen ist: Leuchtende Kleidung im Straßenverkehr ist eine gute und sinnvolle Sache, aber bitte nicht Pflicht oder Selbstverständlichkeit!

[Pfad-Finder]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Kleiner Einschub: Ich habe mich heute bei zwei Organisationen, die sich wissenschaftlich mit Verkehrssicherheit befassen, erkundigt, ob Untersuchungen zur unfallvermeidenden Wirkung von Neonbekleidung/"Warnweste" bekannt sind. Beide haben das verneint.

Wer sich wirklich um diesen Thread verdient machen will, statt im Kreis rumzudiskutieren, kann mal in diesen Ländern rumgoogeln, ob es dort belastbare Studien gibt, wie sich die Unfälle nach Einführung der "Warnwesten"pflicht entwickelt haben ("Warnweste" teilweise synonym für "Kleidung mit reflektierenden Elementen"):

Frankreich - nachts oder bei schlechter Sicht auch tagsüber außerhalb geschlossener Ortschaften
Italien - nach Einbruch der Dämmerung und in Tunneln
Ungarn - bei Dunkelheit
Litauen - Tagfahrlicht oder Warnweste
Slowakei - bei schlechter Sicht
Spanien - bei schlechter Sicht (?)
Malta - bei schlechter Sicht

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Wer sich wirklich um diesen Thread verdient machen will, statt im Kreis rumzudiskutieren, kann mal in diesen Ländern rumgoogeln, ob es dort belastbare Studien gibt, wie sich die Unfälle nach Einführung der "Warnwesten"pflicht entwickelt haben

Das hilft nur dann, wenn man berücksichtigt, ob die Zahl der Radfahrer sich mit Einführung der Pflicht verändert hat. Und man sollte nur die Unfälle berücksichtigen, die sich zur Zeit der Tragepflicht ereignet haben, da die Pflicht ja meist nur für "schlechte" Sicht gilt. Das ist alles nicht trivial. Viele Statistikfehler wurde mit dem Fahrradhelm schonmal durchexerziert.

Mac

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Es geht bei dieser Diskussion nicht darum, ob Neonfarben mehr auffallen, als gedeckte Kleidung, sondern darum, ob man das Fahrrad als ökologisches Fortbewegungsmittel sieht, dessen Nutzung man durch den Ausbau der Infrastruktur fördert, oder ob man es als gefährliches Randgruppen Phänomen behandelt und durch gesetzliche oder gesellschaftsübliche Bekleidungsvorschriften zum Funsportgerät degradiert.

Für Radfahrer sehr schön auf den Punkt gebracht. Ich würde es sogar noch erweitern: Wem gehöhrt die Straße? Dem, der sie mal spontan nutzen will (auch Fußgänger wenn kein Fußweg vorhanden ist) oder nur denen, die speziell "hochgerüstet" sind? Ich ärgere mich jedes Mal (auch wenn ich es praktisch verstehen kann, wer will sich schon totfahren lassen), wenn ich mit dem Auto durchs Dorf fahre und die Fußgänger zur Seite springen. Mein Fahrstil bietet normalerweise keinen Anlass zum Springen, aber es ist einfach in den Köpfen drin.

Mac

[Gast202105024]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Frankreich - nachts oder bei schlechter Sicht auch tagsüber außerhalb geschlossener Ortschaften
Italien - nach Einbruch der Dämmerung und in Tunneln
Ungarn - bei Dunkelheit
Litauen - Tagfahrlicht oder Warnweste
Slowakei - bei schlechter Sicht
Spanien - bei schlechter Sicht (?)
Malta - bei schlechter Sicht

Wer muss da eine Weste tragen? Ich dachte das müssen nur gestrandete Autofahrer?

[LihofDirk]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Wer muss da eine Weste tragen? Ich dachte das müssen nur gestrandete Autofahrer?

In Frankreich definitiv Radfahrer ausserhalb geschlossener Ortschaften bei Nacht oder bei schlechter Sicht. Aber auch nur dann.

Gestrandete Kraftfahrer immer (auch Motorradfahrer), wie es bei Fahrrad mit Panne aussieht, keine Ahnung, da die aber tagsüber keine Weste dabei haben müssen wohl eher nicht.

[qwertzui]

AW: Der Tod trägt Schwarz

In Italien gibt es offenbar keine vorgeschriebene Beleuchtung. Es gibt in Italien soweit ich das gesehen habe, keine Fahrräder mit richtiger Beleuchtung, auch Reflektoren scheinen dort nicht vorgeschrieben zu sein.

Damit dürfte dort der Unterschied Warnweste, keine Warnweste riesig sein, allerdings sind diese Ergebnisse nicht auf Deutschland übertragbar, da wir ja Beleuchtungspflicht haben.

In Frankreich und Italien gibt es zudem viel weniger Alltagsradler. Die nicht Rennradfahrer fahren nur selten und entsprechend unsicher. Je weniger Radfahrer unterwegs sind desto weniger rechnen Autofahrer mot ihnen und desto größer ist der Effekt einer Warnweste.

Insgesamt würde ich vom benachbarten Ausland daher keine aussagekräftigen Ergebnisse für Deutschland erwarten.

[lina]

AW: Der Tod trägt Schwarz

In Frankreich und Italien gibt es zudem viel weniger Alltagsradler. Die nicht Rennradfahrer fahren nur selten und entsprechend unsicher. Je weniger Radfahrer unterwegs sind desto weniger rechnen Autofahrer mot ihnen und desto größer ist der Effekt einer Warnweste.

Fahr mal Küstenstraßen in Ligurien. Da sind sehr, sehr viele Radfahrer unterwegs, mit und ohne Neonklamotten, und die mit Rennrad gerne auch ganz bunt (und die werden häufig sehr, sehr knirsch überholt, weil die Straßen nicht breit sind – ich trau mich da nicht mit Radl hin).

[Pfad-Finder]

AW: Der Tod trägt Schwarz

OT:

Wer sich wirklich um diesen Thread verdient machen will, statt im Kreis rumzudiskutieren, kann mal in diesen Ländern rumgoogeln, ob es dort belastbare Studien gibt, wie sich die Unfälle nach Einführung der "Warnwesten"pflicht entwickelt haben ("Warnweste" teilweise synonym für "Kleidung mit reflektierenden Elementen"):

Das hilft nur dann, wenn man berücksichtigt, ob die Zahl der Radfahrer sich mit Einführung der Pflicht verändert hat. Und man sollte nur die Unfälle berücksichtigen, die sich zur Zeit der Tragepflicht ereignet haben, da die Pflicht ja meist nur für "schlechte" Sicht gilt. Das ist alles nicht trivial.

Wenn Du meinen Satz gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich nach belastbaren Studien gefragt habe.

[sigggi]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Ich wollte nur mal erwähnen, dass Beleuchtungseinrichtungen am Rad einen geringen Anteil an den Unfallursachen ausmachen.
Es wäre besser sich erst mal auf die häufigsten Unfallursachen zu konzentrieren.
Aber wie das immer so ist. Da wird eine Helmdiskussion losgetreten, oder diese Gelbwestendebatte hier, u.s.w..
Hilft nur alles nix.
Der grösste Feind in unserem Alltagsleben ist der Kraftverkehr. Bei Kindern z.B. ist die häufigste Todesursache Strassenverkehr.
Denkt Euch den Kraftverkehr einfach mal weg und all die Probleme, über die wir hier diskutieren, sind gelöst.
Der nächste Denkansatz sollte dann sein wie man Kraftverkehr integrieren kann ohne, dass für die Allgemeinheit zusätzliche Gefahren und Einschränkungen entstehen.
Technisch wäre man in der Lage das umzusetzen.
Aber - die Vorstellung ist verloren gegangen, dass man so etwas von dieser Seite angehen sollte.
Meine Meinung - der Zug ist abgefahren. Die Menschheit hat sich degeneriert.

[Lobo]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Der grösste Feind in unserem Alltagsleben ist der Kraftverkehr. Bei Kindern z.B. ist die häufigste Todesursache Strassenverkehr.
Denkt Euch den Kraftverkehr einfach mal weg und all die Probleme, über die wir hier diskutieren, sind gelöst.

in welcher Welt lebst du denn?

Deine Aussagen sind so kroteskt, dass ich echt nicht weiß ob ich lachen oder weinen soll...

[thomas79]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Ich lese jetzt seit 60 Seiten mit, aber so ganz erschließt sich mir die sich im Kreis drehende Diskussion nicht...

Vielleicht sehe ich das ja falsch oder zu einfach, aber für mich gilt:

- Wer als Radfahrer gesehen werden will trägt seiner eigenen Gesundheit zu liebe Neonfarben oder noch besser reflektierende Kleidung (dass das Rad dann mit entsprechendem Licht und Reflektoren ausgestattet ist versteht sich von selbst)
- Wer nicht gesehen werden will (aus welchen Grund auch immer) mag in einigen Verkehrssituationen sogar im Recht sein. Hilft demjenigen aber nicht wenn es zu einem Unfall kommt. Am Ende ist der Radfahrer derjenige mit der kleineren Knautschzone im Vergleich zu PKW und LKW.
- Direkt und unmittelbar wirksam verändern kann man nur sein eigenes Verhalten. Das Verhalten anderer kann man durch Sanktionen versuchen zu beeinflussen. Ob sich jemand daran hält? Wer sich nicht an die StVO hält bekommt eben bei einem Verstoß eine Strafe - Hilft dem Radfahrer für seine Gesundheit aber nicht wenn er derjenige ist der im Graben liegt. Da kann er noch so sehr im Recht sein...

Was jeder selbst tun kann ist das Risiko mit entsprechender Kleidung zu reduzieren. Ganz ohne große Politik oder Fingerzeig auf die Verantwortung der Autofahrer...

Von dem her... "Der Tod trägt Schwarz" - wem sein Leben lieb ist trägt bunt bzw. reflektierend und verstrickt sich nicht in philosophischen Diksussionen.

[sigggi]

AW: Der Tod trägt Schwarz

...wem sein Leben lieb ist trägt bunt bzw. reflektierend und verstrickt sich nicht in philosophischen Diksussionen.

So weit haben wir es gebracht.
Wie ich oben schon schrieb - die Menschheit hat sich degeneriert.

[thomas79]

AW: Der Tod trägt Schwarz

So weit haben wir es gebracht.
Wie ich oben schon schrieb - die Menschheit hat sich degeneriert.

Ja, so weit haben wir es gebracht. Dein größter Feind, der Kraftverkehr, bringt uns immerhin auch Rettungswägen, Feuerwehr oder Polizei usw. so schnell wie nie zuvor an den Einsatzort

[Mus]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Edit: dftt

[Fossil]

AW: Der Tod trägt Schwarz

I...Der grösste Feind in unserem Alltagsleben ist der Kraftverkehr. ...Denkt Euch den Kraftverkehr einfach mal weg und all die Probleme, über die wir hier diskutieren, sind gelöst....

Wie wahr, wie wahr. Allerdings möchte ich über die Probleme, die wir hätten wenn der "Kraftverkehr (das beinhaltet zudem auch noch alle Öffis) einfach mal weg wäre", noch nicht mal konkret nachdenken, sonst würde mir ...

[Ziz]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Ja, so weit haben wir es gebracht. Dein größter Feind, der Kraftverkehr, bringt uns immerhin auch Rettungswägen, Feuerwehr oder Polizei usw. so schnell wie nie zuvor an den Einsatzort

Die melden sich aber auch mit Blaulicht und Sirene an.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Und da hier im Thread ja gerne alles missinterpretiert wird: Nein, ich will im Umkehrschluss nicht, dass der normale Kraftverkehr ne Sirene bekommt...

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Wer nicht gesehen werden will (aus welchen Grund auch immer) mag in einigen Verkehrssituationen sogar im Recht sein.

Niemand hier will nicht gesehen werden.

Direkt und unmittelbar wirksam verändern kann man nur sein eigenes Verhalten. Das Verhalten anderer kann man durch Sanktionen versuchen zu beeinflussen.

Direkt ändern kann man auch sein Denken und man kann sogar (meist allerdings vergebens) versuchen, das Denken der anderen zu beeinflussen. Nur wenn sich das Denken ändert, ändert sich langfristig auch gesamtgesellschaftlich was. Wenn die Gesellschaft möchte, das jeder sich ständig darum bemüht im Verkehr maximal sichtbar sein soll, dann ist das halt so. Ist eben nicht die Gesellschaft die ich möchte. Und jetzt kommt bitte nicht damit, dass ihr ja nur wollt, dass jeder "ein bisschen" sichtbar ist, das ist scheinheilig. Wenn ihr jemanden nicht seht, der sich regelkonform verhält, liegt der Fehler in 99,9% der Fälle bei euch.

Mac

[lina]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Wenn das so wäre, wäre ich froh.
Denn Kreuzungen, mit keinerlei Radverkehrsanlagen, sind mir eigentlich die Liebsten.
Gefährlich für Radfahrer wird es meist erst wenn Radverkehrsanlagen ins Spiel kommen.
Unerfahrene Radfahrer werden da oft zum Opfer weil sie auf ihre trügerische Sicherheit auf ihrer Radverkehrsanlage vertrauen.
Hier mal ein kurzes Video von mir.

Mir auch. Ich meinte bei den Vorhandenen eher die baulichen Hindernisse.

[Fritsche]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Ich wollte nur mal erwähnen, dass Beleuchtungseinrichtungen am Rad einen geringen Anteil an den Unfallursachen ausmachen.
Es wäre besser sich erst mal auf die häufigsten Unfallursachen zu konzentrieren.
Aber wie das immer so ist. Da wird eine Helmdiskussion losgetreten, oder diese Gelbwestendebatte hier, u.s.w..
Hilft nur alles nix.
Der grösste Feind in unserem Alltagsleben ist der Kraftverkehr. Bei Kindern z.B. ist die häufigste Todesursache Strassenverkehr.
Denkt Euch den Kraftverkehr einfach mal weg und all die Probleme, über die wir hier diskutieren, sind gelöst.
Der nächste Denkansatz sollte dann sein wie man Kraftverkehr integrieren kann ohne, dass für die Allgemeinheit zusätzliche Gefahren und Einschränkungen entstehen.
Technisch wäre man in der Lage das umzusetzen.
Aber - die Vorstellung ist verloren gegangen, dass man so etwas von dieser Seite angehen sollte.
Meine Meinung - der Zug ist abgefahren. Die Menschheit hat sich degeneriert.

Im wesentlichen: +1. Dass das in diesem Thread hier in den Mist getreten wird, ist typisch für den Threadverlauf. Lösung wäre natürlich nicht, Einsatzfahrzeuge zu verbieten wie das weiter oben angedeutet wurde. Was ein Blödsinn. Aber einig sind sich alle vernünftigen Menschen, dass der Individualkraftfahrverkehr weit über seinem Zenit ist und an die Wand gefahren ist.

Natürlich gibt es sinnvolle Lösungen, und die sind im Arbeitsleben zu suchen (Stichwort Homeoffice) und zuallererst im öffentlichen Nahverkehr. Ist halt doof, wenn letzterer die letzten Jahrzehnte rückgebaut wurde, der Individualverkehr aber nicht mehr sinnvoll weiter ausgebaut werden kann.