Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

[Flachlandtiroler]

Falls jemanden die Ursache des Unfalls vom Ostersonntag am Oderwitzer Spitzberg interessiert:

Tödlicher Kletterunfall im Zittauer Gebirge war selbstverschuldet


Editiert vom Moderator

Hab' das mal abgetrennt...

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der

Wie kann man einen "Umlenkhaken unsachgemäß [zu] stark belasten"?

[derBerni]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Hier steht ein wenig mehr: Staatsanwalt klärt Spitzberg-Unfall

[walnut]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Was ein bullshit, welcher Sachverständige hat denn den Richter beraten?!

Wenn nen Umlenkhaken nicht mal das Gewicht von 2 Kletterern aushält die sich unverschämterweise mit den Beinen am Fels abstützen, statt mit dem Gesicht am Fels zu kuscheln, sollte das komplette Gebiet gesperrt werden.
Wie war nochmal die Norm, 15kn axial 25 vertikal? Heilige Scheiße was müssen die für ne Beinkraft gehabt haben!
Es ist klar, daß Gesteinsausbruch in der Natur vorkommt, aber hier den Kletterern ne Verantwortung aufzuhalsen, statt zu sagen, kann beim Klettern passieren, bzw. dem Betreiber des Klettergartens und das ist nunmal der gute Herr Heinrich, auch wenn er keinen Eintritt nimmt in die Verantwortung zu nehmen ist abstrus.
Echt seltsam was da abgeht.

[flyingscot]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Hmm, ich verstehe den Einwand "draußen ist anders" aber in dem Artikel nicht wirklich. Die dortige Situation macht ja in der Halle nun wirklich niemand.

Und rein formal gilt laut DAV-Lehrmeinung ein einzelner, solider Bohrhaken/Verbundanker als zuverlässliche Sicherung. Und für einen Stand reicht im Prinzip eine einzige zuverlässige Sicherung. Gerade Umlenker bzgl. Absseilringe sind üblicherweise noch solider als die Zwischensicherungen.

Ok, in diesem Fall war der Umlenker nicht zuverlässig, das ist tragisch. Aber ich kann kein wirkliches Fehlverhalten der Kletterer erkennen, zumindest dann nicht wenn keine Rendunanzmöglichkeit bestand.

Hier im Ith oder Harz klettern wir häufig so. Oben gibts nur einen Umlenker, der zweite Kletterer wird nachgesichert und nur manchmal lässt sich eine Redundanz legen.

[Flachlandtiroler]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Umlenker <> Standplatz: Ein Umlenker sollte nicht axial belastet werden.
Allerdings würde ich diesen insbesondere in zweifelhaftem Gestein hintersichern (Kette, 2. Haken) -- gut, das hätte hier auch nichts genützt.
Und ich frage mich, wieviel der Umlenker denn wohl bei sachgemäßer Zugrichtung gehalten hätte, wenn zwei Leute den mit ihrem bloßen Gewicht (also statisch) rausbrechen können.


Das jemand Grundeigentümer ist, qualifiziert ihn gottseidank *nicht* als Verantwortlichen (Wegesicherungs-Pflicht).
Aber auch noch in Personalunion Klettervereins-Vorsitzender und Routen-Erschließer...
Unterm Strich kann der "Nicht-Betreiber" sehr froh über das Urteil sein.

Btw., das Unglück steht weiter oben in diesem Thread: #522

[flyingscot]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Es ist klar, daß Gesteinsausbruch in der Natur vorkommt, aber hier den Kletterern ne Verantwortung aufzuhalsen, statt zu sagen, kann beim Klettern passieren, bzw. dem Betreiber des Klettergartens und das ist nunmal der gute Herr Heinrich, auch wenn er keinen Eintritt nimmt in die Verantwortung zu nehmen ist abstrus.

Würde der Eigentümer hier Verantwortung tragen müssen, müssten von jetzt auf Gleich alle Klettergärten/Alpine Routen usw. gesperrt werden. Das will glaube ich keiner.

In der Hinsicht waren und sind die Kletterer selbst in der Verantwortung. Aber ich sehe nicht wirklich ein Fehlverhalten.

Es ist zwar tragisch, aber sowas kommt vor.

[walnut]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

@ flyingscot "Das jemand Grundeigentümer ist, qualifiziert ihn gottseidank *nicht* als Verantwortlichen (Wegesicherungs-Pflicht).
Aber auch noch in Personalunion Klettervereins-Vorsitzender und Routen-Erschließer...
Unterm Strich kann der "Nicht-Betreiber" sehr froh über das Urteil sein."

Es ist halt eher so wie Flachlandtiroler schreibt, der Typ ist der Eigentümer, richtet die Routen ein, inspiziert sie wie er sagt jedes Jahr, wer ist denn dann verantwortlich wenn nen Umlenker ausbricht wenn nicht er?
Man muß dazu auch bisserl in die Geschichte dieses Klettergebietes schauen, der gute Mann hat sich da ziemlich rabiat durchgesetzt.
Wenn ich ne Route klettere mit Mix Normalhaken, Bohrhaken, erwarte ich vom Borhhaken deutlich mehr und und speziell von den Umlenkern bzw. Standplatzhaken erwarte ich daß sie halten.
Was wäre denn gewesen, wenn der Kletterer dort nen Toperope im Umlenker für seine Frau eigerichtet hätte, sie wäre gestürzt, und der Umlenker wäre gekommen, unsachgemäßes Verhalten der Kletterer, wer wäre dann verantwortlich?

[walnut]

AW: Urteil zum Unfall am Oderwitzer Spitzberg

@ Flachlandtiroler Die Norm gilt übrigens für Bohrhaken, egal ob sie nun nen Umlenker, oder nen Standplatz darstellen.

[Flachlandtiroler]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Würde der Eigentümer hier Verantwortung tragen müssen, müssten von jetzt auf Gleich alle Klettergärten/Alpine Routen usw. gesperrt werden. Das will glaube ich keiner.

Deswegen ist an vielen Felsen das Klettern nur vom Eigentümer toleriert und die Erschließung macht "irgendjemand".
Da ist klar, es gibt keinen wie auch immer gearteten "Betreiber".

Im Unterschied gibt es, ich nenne sie mal "offizielle" Felsen; da gibt es einen regelrechten Betreiber, der sich mit dem Eigentümer über Absprachen oder Pachtverträge geeinigt hat (oder gleich der Eigentümer ist) und die Wegsicherungs-Pflichten wahrnimmt.
Das sind aber in aller Regel V E R E I N E -- wer will schon persönlich haften, wenn so ein Felsbrocken rauskommt...

[chrischian]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Man muß dazu auch bisserl in die Geschichte dieses Klettergebietes schauen, der gute Mann hat sich da ziemlich rabiat durchgesetzt.

Und deshalb soll er für diesen Unfall die Verantwortung tragen?

[Flachlandtiroler]

AW: Urteil zum Unfall am Oderwitzer Spitzberg

@ Flachlandtiroler Die Norm gilt übrigens für Bohrhaken, egal ob sie nun nen Umlenker, oder nen Standplatz darstellen.

Der Bohrhaken hält auch die Normlast -- den Fels interessiert die Norm nicht

Hier kommt der Betreiber zum Zuge: Der darf IMHO Bohrhaken eben nur dort setzen, wo der Fels hält. Aber das ist halt nicht so leicht zu erkennen... in den Zeitungsartikeln damals war auch ein Foto von dem Ausbruch, das sah eigentlich nach gut eingebettetem Gestein aus.

edit:

Das Foto macht auf mich den Eindruck a) der rausgekommene Brocken ist ziemlich groß gewesen und b) der Fels ist liegend. D.h. alleine aufgrund seiner Masse, dem Formschluß und der Auflage erscheint es ziemlich schwierig, so einen großen Fels durch simplen frontalen Zug herauszuholen... naja das werden andere vor Ort sicher besser einschätzen können, Bilder können da trügen.

In den Leserkommentaren ist von "Widderhörnern" die Rede; wahrscheinlich das Sächsische Äquivalent zum "Sauschwanz". D.h. ein reiner Toprope-Umlenker.

OT: Btw., ich habe auch schon mal einen Bohrhaken samt Viertelkubikmeter bestem Kalk drumherum zu Tal befördert und mußte mich dazu nicht anstrengen (kleine Brechstange, mit dem Zeigefinger quasi...).
Allerdings war das bei der Sanierung einer (gesperrten!) Route.

[opa]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Vor allem ist das argument, dass die standplatzsicherung ein fehler sei, ziemlich unsinnig. gut, die belastungsrichtung mag beim topropen günstiger sein, dafür ist die belastung bein topopen tendentiell eher höher. ist ja eine lose rolle, hängen auch zwei dran, beim standplatz, soweit der sichernde steht und nicht hängt, eher nur einer.

das einzige theoretische versäumnis könnte sein, mal abzuklopfen, ob etwas hohl klingt. wer das wirklich konsequent macht, der hebe den ersten stein. den setzter verantwortlich zu machen, ist auch schmarrn. war halt einfach pech - hier von verschulden zu reden ist ziemlich daneben.

[walnut]

AW: Urteil zum Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Nö Chrischian, allerdings stünde er dann jetzt nicht als Alleinerschließer da, bzw. hätte sich auch Unterstützung vom DAV beim Routensetzen holen können. Wie gesagt, Felsausbruch kommt vor, mich stört in diesem Urteil vor allem daß den Kletterern Schuld wegen unsachgemäßer Nutzung vorgeworfen wird, statt zu sagen, Pech, Schicksal, Natur. Oder halt, daß der Eigentümer, Routenerschließer in Personalunion für seine Bohrhaken verantwortlich ist.

[kletterling]

AW: Urteil zum Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Gruselig, das Bild vom Ausbruch des Felsens! Bestärkt mich wieder mal darin, auch beim Topropen immer die letzte Zwischensicherung drin zu lassen. Ob das hier genutzt hätte, ist schwer zu erkennen- wenn die auch in der Schuppe war, hätte es natürlich nix genutzt. Und der Felsklotz mit zwei Leuten mit der Sturzenergie hätte die Sicherung eventuell auch gekillt! Und beim Abseilen muss man die dann auch rausmachen- immer ein Moment, wo mir auch der Puls etwas hochgeht, weil ich so ein Worst-Case-Szenario oft im Kopf habe.

[delphi1507]

Ich erinnere mich da ein Route in ettringen ... Schon mehrfach geklettert, machte einen soliden Eindruck.gott sei dank bin ich damals nachgestiegen zum abbauen. Ich stand auf der Basalt Säule mal t der rechten Hand an einer dahinterliegenden schuppen beim aufrichten habe ich scheinbar den sweetspot erwischt und der Kühlschrank große block begab sich auf die von der Schwerkraft vorgegebene reise... Hätte ich nie mit gerechnet, ebenso hätte ich wohl auch nicht mit dem Ausbruch der platte auf dem Foto gerechnet.... Wenn man aber unglücklich den richtigen Punkt erwischt können sich halt auch einige hundert Kilo Gestein mir wenigen Kilo kraft nach unten verabschieden, ich habe z.B sicher mit weniger als 10kg an der schuppen gezogen.

Mein Fazit ist auch, Pech unglückliche Aneinanderreihung von Zufällen...
Verantwortlich ist in meinen augen niemand... Jeder der drinnen wie draußen klettert geht ein risiko ein...

[ryo]

AW: Urteil zum Unfall am Oderwitzer Spitzberg

In den Leserkommentaren ist von "Widderhörnern" die Rede; wahrscheinlich das Sächsische Äquivalent zum "Sauschwanz". D.h. ein reiner Toprope-Umlenker.

http://www.stonevibes.de/uploads/pics/umlenker_neu.jpg
https://www.kletterbude.de/images/pr...l-umlenker.jpg

Sowas dürfte mit Widderhörnern gemeint sein, ich war zwar nur einmal in dem Gebiet und auch schon länger her, meine mich aber an entsprechende Umlenker in einigen Ruten erinnern zu können. Wie du sagst, der Umlenker selbst ist nur für Toprope, mit Platz im Haken kann man natürlich theoretisch Stand machen.

In diesem Fall dürfte es wie so oft sein wen es um Felsausbrüche (im kleinen wie im großen) geht: lange passiert nichts, und irgendwann ist es ein kleiner Faktor der reicht, das labile System aus dem Gleichgewicht zu bringen. (ich hab im Studium schon bei Regen eine Felswand in einem Steinbruch kartiert, eine Woche später war diese wegen etwa stärkerem Regen dann eingestürzt. Glück das ich nicht drunter gelegen habe).
Ich kann mich dort noch dran erinnern wie voll es in dem Gebiet war als ich mal dort war. War das hier also keine der ganz schweren Routen dürften an diesem Umlenker in diesem Jahr schon massenhaft Leute gehangen haben um abgelassen zu werden. Man sieht ja das der Felsblock nach unten hin eine Abstützung hatte, der Zug nach Außen war also evtl wirklich das Zünglein an der Waage.

Man sieht leider auf dem Bild nicht, ob der Block nur in dem braunen verwitterten Bereich an der Wand war und der helle Bereich darüber wo aber auch kein Moos ist frei lag (dann hätte man von oben das ungünstige Rissbild evtl erahnen können).

Ich sehe es ansonsten wie die meisten: die Kletterer trifft, auch wenn es ein Toprope Umlenker war, keine Schuld. Wenn genug Platz im Haken ist, warum dann nicht Standplatzbau üben. Manch einer will sich ja auch im heimischen auf andere Gebiete vorbereiten. Einem Klebehaken bringt man ja auch das vertrauen entgegen das er das aushält.
Der Erschließer kann in dem Fall auch nicht wirklich was dafür. Der Haken war ja anscheinend korrekt gesetzt, das Fels ausbricht kommt leider vor. Ob man evt bei näherer Betrachtung hätte erkennen können das man hier einen ungünstigen Block hat ist hinterher und ohne es live zu sehen kaum zu sagen.

[Shuya]

AW: Urteil zum Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Borhaken unsachgemäß belastet. Was soll das?
http://www.alpenverein.de/chameleon/...2009_15447.pdf
Axial halten die so viel aus, da kann ich mit dem Bein drücken wie ich will.

Dass der Haken vom Begeher/Betreiber/wasweissich an eine lose Schuppe gesetzt wurde, war entscheident.
Wird hier verantwortung abgeschoben?

[Schattenschläfer]

AW: Urteil zum Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Nö. Es geht doch nicht darum, dass der Haken nicht hält (er HAT ja gehalten), sondern dass das Gestein in dem er saß ausbrach. Die Diskussion über Axialbelastungen, die der Haken aushalten muss erübrigt sich.

Und nicht vergessen:

Laut Volker Heinrich werden zwar jedes Frühjahr alle rund 1000 Sicherungselemente der über 100 Routen am Spitzberg grundlegend überprüft, aber das Vulkangestein bleibt eine Unbekannte. Durch Eruptions- und Sprengfugen kann danach Wasser eindringen, Eis und Bewuchs die Felsstruktur zerstören. Trotz Klopfen lassen sich Hohlräume nach Aussage des Vorsitzenden auch nicht immer erkennen – im Fall der herausgebrochenen Gesteinsplatte wäre diese schon zu dick gewesen, um etwas zu hören.

Natürlich setzt man Umlenker in haltendes Gestein, ist ja eine absolute Selbstverständlichkeit. Nur: Wenn trotz Klopfen nicht zu erkennen war, dass der komplette Brocken herausgerissen werden kann (und das sieht auf dem Bild durchaus so aus), was hätte der Erschließer tun können? Ich sehe da nicht, wo ihn ein Verschulden trifft.

Die Kletterer irgendwo auch nicht, denn auch für sie war das nicht zu erkennen. Reines Topropen hätte vermutlich gehalten, vielleicht wäre der Koffer dann irgendwann später herausgekommen, das wissen wir jetzt halt alles nicht.

Trotzdem würde ich nicht laut "HAFTUNG!" schreien, wenn keine vermeidbaren Fehler gemacht wurden. Es muss halt nicht immer einer Schuld sein, manchmal passieren einfach tragische Unfälle.

[beerlao]

AW: Urteil zum Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Ein einzelner Bohrhaken als Standplatz ist meiner Meinung immer fragwürdig. In dem bröseligen Vulkangestein-Zeug schon fast irre.
Hier wäre ein zweiter Borhaken in einer anderen Felsplatte als Hintersicherung eigendlich ein Muß. Sagt sich natürlich immer leicht hinterher.

Ich will nicht so weit gehen den Betreiber des Klettergartens oder dem Grundstücksbesitzer die Verantwortung zu geben, ich finde die sollte jeder Kletterer selbst übernehmen, aber nachlässig finde ich es schon.

Vor Ort ist doch garantiert bekannt das hier einzelne Schuppen und Brocken herausbrechen können, wenn ich dann schon einen Klettergarten einrichte und Anfänger anlocke (war das der Fall?) sollte ich den auch richtig machen.

Am Umlenker wird schliesslich ohne weitere Hintersicherung abgeseilt oder abgelassen, der muss passen, egal wie und auch wenn so eine Felsplatte mal spontan keine Lust mehr hat obenzu bleiben.

Allerdings muss man auch dazu sagen, das selbst mit Hintersicherung die Platte dem Kletterer womöglich auf den Kopf gefallen wäre, ob das gesunder gewesen wäre als der Einschlag auf dem Boden bleibt zu bezweifeln

[Juergen]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Hier steht ein wenig mehr: Staatsanwalt klärt Spitzberg-Unfall

Ich zitiere mal daraus:

Volker Heinrich ist beruhigt, dass der Oberstaatsanwalt die Situation so beurteilt.
Drei tödliche Unfälle hat er nun schon am Spitzberg verzeichnen müssen. Diese
belasten ihn sehr, der 71-Jährige träumt nach seiner Aussage sogar noch nachts
davon. Erst kürzlich konnte er wieder zwei tschechische Kletterer beobachten, die
fast denselben Fehler wie die Abgestürzten am Ostermontag begangen hätten.

Wie kann man einen solchen Unsinn schreiben ? Wenn tödliche Unfälle in diesem Gebiet
überproportional sind, gehört der Klettergarten geschlossen.