Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

[opa]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Du hast doch noch gar keine harten Wort zu hören bekommen und sogar ich habe mich für meine Verhältnisse sehr diplomatisch, umsichtig und extrem schonend ausgedrückt.

hey glückwunsch! zngs können ja auch selbstironie. das ist mir bis jetzt komplett entgangen!

[stefan87]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Bezüglich meines Hauptbeitrages nochmal:

Es ist euer Recht ihn anzuzweifeln und wenn ihr etwas findet von dem ihr überzeugt seit, das es so nicht unkommentiert stehen bleiben sollte, dann pickt es raus und schreibt etwas dazu.

Jedoch lasse ich mir von niemandem unterstellen, das meine Beiträge so dermaßen schlecht sind, das sie eine Gefährdung darstellen.


Schöne Grüße

Stefan

[Dreamcatcher]

Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Stefan das Problem sind die Feinheiten, die es aber bei so einem Thema ausmachen.
Aber du kannst dazu vielleicht nochmal den schönen Beitrag von sydoni lesen.
Also ich kann gut verstehen wenn es um Sicherheit und im Endeffekt um Menschenleben geht das hier einige kribbelig werden wenn du nicht die aktuelle Lehrmeinung präsentierst....


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[phoeniks]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Jedoch lasse ich mir von niemandem unterstellen, das meine Beiträge so dermaßen schlecht sind, das sie eine Gefährdung darstellen.

*hüstel* Ich sag nur Todesknoten (den selbst Wikipedia inzwischen so nennt...).

[stefan87]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

http://de.wikipedia.org/wiki/Bandsch...noten#Gefahren

Pit Schubert beschrieb bereits 1994 die Gefahr, die vom Bandschlingenknoten ausgehen kann, wenn dieser sich an einem kleinen Felsvorsprung verhakt. In diesem Fall kann sich unter Umständen – wenn der Knoten belastet wird und der Felssporn an einer bestimmten Schlinge des Knotens anliegt – der Knoten lösen, was zum Absturz führen kann. ...

... Obwohl ein solches Zusammentreffen unglücklicher Zufälle äußerst unwahrscheinlich erscheint, wurden mehrere – auch tödliche – Unfälle bekannt. Schubert schloss daraus die Empfehlung, genähte Bandschlingen zu verwenden oder die Bandenden festzunähen. ...

Darum sage ich ...

...
Wem das selbst Knoten, einer Bandschlinge zu unsicher ist, der kauft besser eine fertig vernähte 60cm Bandschlinge. (Knoten sind hierbei auch schwächer als Nähte.)
...

Darum nochmal ausdrücklich ...

Jedoch lasse ich mir von niemandem unterstellen, das meine Beiträge so dermaßen schlecht sind, das sie eine Gefährdung darstellen.

Außerdem ...

...
Dabei sollte man sich nur darüber im Klaren sein was man tut und sich langsam und mit Bedacht an neues heran tasten – und nicht zögern auch professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen, wenn es speziell um Sicherungstechniken geht (… und üben, üben, üben ).

...

Schlusswort:

„Das ist mein Hobbie.“

Ich möchte mich hiermit in keinster Weise profilieren, sondern einfach nur das interessierte, selbst denkende und verantwortungsbewusste Menschen von meinen Ansichten und Erfahrungen evtl. profitieren und ggf. auch eine Plattform zum Austausch zu bieten, auch um selber weiterhin dazu zu lernen (was ich, nebenbei gesagt, in all den Jahren, hier bei ODS sowieso schon mehr habe, als ich vielleicht zugeben möchte ).

Schöne Grüße

Stefan

[stefan87]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Hallo Sydoni,

ich habe mir deinen Beitrag nochmal in Ruhe durchgelesen und möchte Dir dafür danken.

Ich kann deine Argumente gut nachvollziehen und habe mir auch etwas rausgezogen.


Schöne Grüße

Stefan

[Dreamcatcher]

Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Ich denke nicht das dein Teil über die Selbstsicherungsschlinge das groß Problem ist , sondern das du nicht trennscharf bist. Du nimmst zusätzliches Gewicht wie einen Achter mit aber kein Seil und hoffst auf die gute Fee. Das passt einfach nicht, sowas kann und muss man planen. Entweder man geht in Gelände wo man abseilen muss oder nicht, aber nicht so halbherzig.


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[opa]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

*hüstel* Ich sag nur Todesknoten (den selbst Wikipedia inzwischen so nennt...).

na, dreht sich ja, glaube ich, um eine selbstsicherungschlinge. da sollte der bandschlingenknoten eigentlich unproblematisch sein. die gefahr besteht nach meinem kennisstand ja eher bei köpflesschlingen. da kann sich der bandschlingenknoten, wenn es sehr, sehr dumm läuft, halt aufziehen wenn sich irgend ein "felsnäschen" im knoten verhängt.

[Schattenschläfer]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Ja nun, da hat sich jemand Mühe gegeben einen längeren Beitrag zu schreiben und möchte ganz offensichtlich Leuten . Mehr nicht. Mir persönlich gibt der Eingangsbeitrag inhaltlich zwar nichts wenn ich ehrlich bin bzw. einiges mache ich bewusst anders und finde das auch sinnvoller.

Gleich mit "Lebensgefahr" zu kommen finde ich dann aber doch übertrieben, da kann man die Kirche auch mal im Dorf lassen und vielleicht eine Nummer kleiner sagen "bringt mir jetzt nicht so viel..".

[benett]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

@opa
Seh ich in dem Fall auch so. Andererseits, wenn man Ratschläge gibt ist es sinnvoll entweder auf alle Gefahren hinzuweisen, oder besser weil kürzer, auf fehleranfällige Alternativen zu verzichten. Insofern hat er schon recht.

[stefan87]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Du nimmst zusätzliches Gewicht wie einen Achter mit aber kein Seil und hoffst auf die gute Fee. Das passt einfach nicht, sowas kann und muss man planen. Entweder man geht in Gelände wo man abseilen muss oder nicht, aber nicht so halbherzig.

Sorry, tatsächlich?!

Und du meinst also, das ein Leser diesen Tipp nun blindlinks befolgt und auf eine Tour aufbricht in der Hoffnung, das jemand ein Seil für ihn hat, weil stefan87, das ja so gesagt hat?

Gehst du wirklich ernsthaft davon aus, das die Leser hier so wenig Intelligenz besitzen oder wie muss ich, das verstehen?


Ich wollte mit dem "Achter-Prusik-Beispiel" das Verständnis für eine realistische Planung unterstützen, insbesondere bei Leuten die (wie ich) gerne mal etwas breiter an Ausrüstung aufgestellt sind.

Jemand der erst garnicht diese Denkweise besitzt, wird das "Achter-Prusik-Beispiel" sowieso ignorieren. Wie schon von einigen gesagt wurde: "Wozu soll ich, einen Achter und eine Prusik mitnehmen." Wozu ich einfach sage: "Ja, natürlich ist, das kein Muss."

Aber sollte jemand darüber nachdenken aus persönlichen Gründen, weil er selbst es einfach für richtig hält, diese oder auch andere Sicherungsausrüstung mitzunehmen, dann möchte ich einfach nur dazu gesagt haben, das man sich vorher auch mal realistisch überlegen sollte ob man im Fall der Fälle überhaupt etwas damit anfangen könnte.

[Dreamcatcher]

Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Das siehst du jetzt etwas falsch. Ich hatte das Gefühl du möchtest einen Leitartikel schreiben um Leute aufzuklären? In diesem fall finde ich es sinnvoll es wie für "Dumme" zu schreiben dann kann man nichts falsch verstehen. Soll dieser Therad aber nur dazu dienen aufzuzeigen wie du es machst ignorier bitte was ich geschrieben habe.


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[stefan87]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Das siehst du jetzt etwas falsch. Ich hatte das Gefühl du möchtest einen Leitartikel schreiben um Leute aufzuklären? In diesem fall finde ich es sinnvoll es wie für "Dumme" zu schreiben dann kann man nichts falsch verstehen. Soll dieser Therad aber nur dazu dienen aufzuzeigen wie du es machst ignorier bitte was ich geschrieben habe.

Kein Problem. Genau deshalb habe ich, das jetzt eindeutig klargestellt.

Wenn das auf den ersten Blick in meinem Hauptbeitrag nicht so rüber kam, dann liegt es wohl evtl. auch zum Teil an mir.

[lina]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Die Frage ist, ob es in lebens-kitzligen Themenbereichen ratsam ist, von-Anfänger-für-Anfänger-"Leitfäden" zu schreiben – das geht dann schnell in die Richtung einen-Anfängerfehler-durch-den-anderen-Anfängerfehler-ersetzen

[derSammy]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Bei allen kritischen Anmerkungen zu Stefans "Thesen" muss man der fairness halber aber wirklich bemerken wie er sein Ausgangspost formuliert hat

(ICH HABE MIR ERLAUBT (für mich) wichtige Stellen fett und farbig zu machen !!)

Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“


Hallo alle zusammen,

„ich bin kein Kletterer.“

Wenn ich die Wahl habe, dann vermeide ich es zu klettern.

Klettern gehört aber in den Bergen einfach mit dazu, wenn es darum geht bestimmte Gebiete zu durchschreiten.

Ich habe mir Sicherungstechniken als reinen Mittel zum Zweck für die Durchführbarkeit entsprechender Bergtouren angeeignet, besonders solcher, bei denen ich vorher nicht weiß, was mich erwartet / bzw. wie ich persönlich damit klar komme.


Mit diesem Vortrag möchte ich außerdem folgendes Verständnis wecken:

„Es geht nicht darum was dabei sein muss, sondern was man selbst braucht. Ausrüstung ist dazu da, das man sie benutzt.“

Dabei sollte man sich nur darüber im Klaren sein was man tut und sich langsam und mit Bedacht an neues heran tasten – und nicht zögern auch professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen, wenn es speziell um Sicherungstechniken geht (… und üben, üben, üben ).

Von daher sollte es schon klar sein dass er hier von SEINEN Sichtweisen spricht und keinen Leitfaden für andere schreibt...

Also eher ne Biographie

[stefan87]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Die Frage ist, ob es in lebens-kitzligen Themenbereichen ratsam ist, von-Anfänger-für-Anfänger-"Leitfäden" zu schreiben – das geht dann schnell in die Richtung einen-Anfängerfehler-durch-den-anderen-Anfängerfehler-ersetzen

Hallo Lina (und auch alle anderen),

achtet bitte auf die Feinheiten:

Ich gebe Tipps von "Anfänger" zu "Anfänger" im Bergwandern bis max. T4.

@Sammy: Danke!


Schöne Grüße

Stefan

[Rhodan76]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

...von-Anfänger-für-Anfänger-"Leitfäden" zu schreiben...

achtet bitte auf die Feinheiten:

Ich gebe Tipps von "Anfänger" zu "Anfänger" im Bergwandern bis max. T4.

[lina]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

... also bei den letzten Kraxeleien als Nicht-ganz-bei-Null-Anfänger war ich sehr froh, dass in der Gruppe ein Kein-Anfänger dabei war. Ohne dessen Tipps wäre mir wahrscheinlich nichts anderes übrig geblieben als umzukehren und, weil spät, zu notfall-biwakieren.

Einen biographischen Ansatz mit deutlicher Kennzeichnung hinsichtlich dessen finde ich aber natürlich ok

[stefan87]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

... also bei den letzten Kraxeleien war ich sehr froh, dass in der Gruppe ein Kein-Anfänger dabei war. Ohne dessen Tipps wäre mir wahrscheinlich nichts anderes übrig geblieben als umzukehren und, weil spät, zu notfall-biwakieren.

Sag mal, machst du das jetzt etwa extra?

Hier entscheide selbst was ich bin: http://www.stefan87.hikr.org


Schöne Grüße

Stefan (der nur noch auf Trollversuche eingeht, wenn er dabei Schleichwerbung platzieren kann)

[kms]

AW: Sicherungspraktiken eines „Bergwanderers“

Nach längerem Mitlesen will ich mich auch mal einschalten.

Du gibst Empfehlungen bei sicherheitsrelevanten Dingen – und die müssen durchdacht sein. Ansonsten braucht’s die nicht (oder sie können sogar zu falschen Annahmen verführen). Schließlich gibt es genug verlässliche Empfehlungen im Netz oder gedruckt. Alpin-Lehrpläne, SAC Bergsport Sommer bzw. Winter, DAV Panorama sowie die Zeitschrift Berg & Steigen sind imho die besten Quellen.

Kritik in der Sache – ohne Polemik – ist deshalb berechtigt und notwendig.

• Vernähte Bandschlinge statt geknoteter (egal welcher Knoten) wurde schon genannt.
• Dyneema oder Nylon sollte keine Frage der Psychologie sein; in berg&steigen und im Panorama gab es immer wieder Infos zu den Möglichkeiten und Grenzen der Materialien.
• Abseilachter ist als Sicherungsgerät out (ein Teil der Gründe wurde schon genannt).
• Gut sichtbare Farben, wie von Becks an anderer Stelle schön beschrieben; Du stehst nach Deinen Fotos eher auf Oliv / Flecktarn.

Soweit zur Ausrüstung.

Mein Unbehagen kommt aber hauptsächlich daher, dass man Ausrüstung auch richtig einsetzen muss. Man muss in Szenarien denken: In welche Situation kann ich kommen? Was ist das Problem? Was für taktische und sicherungstechnische Möglichkeiten habe ich? Erst dann kann ich sagen, welches Material ich brauche. Das hat viel mit Tourenerfahrung und Einschätzung zu tun, und daran hapert es bei Deinen Empfehlungen – nicht zuerst an der Materialwahl im Detail. Deine Überschrift lautet „Sicherungspraktiken“, aber de facto geht es bei Dir nicht um Praktiken.

Selbstsicherung

Wann helfen ein Selbstsicherung oder ein Klettersteigset? Doch nur dann, wenn es irgendwelche Sicherungspunkte gibt, also künstliche Versicherungen oder zumindest ein Felsköpferl. Bei schwierigeren Alpinwanderungen fehlt es aber gerade daran! Ich zitiere mal den SAC-Führer Alpinwandern Zentralschweiz/Vierwaldstätter See:

„Ein wesentlicher Unterschied zwischen anspruchsvollem Alpinwandern und leichter Hochtour liegt darin, dass auf einer Route im Bereich T5 oder T6 Route selten bis nie mit Seil oder sonstigen Hilfsmitteln gesichert werden kann, weshalb das entsprechende Gelände absolut beherrscht werden muss - was ein hohes technisches Können und mentale Stärke erfordert. Typische Beispiele dazu sind extrem steile Grashänge, wegloses Schrofengelände mit schlechtem Fels oder sehr exponierte Gratpassagen. Auf Grund der unterschiedlichen Merkmale einer typischen Hochtour und einer typischen "Extremwanderung" lässt sich ein Vergleich kaum anstellen, doch kann man davon ausgehen, dass eine T6 Route vergleichbare Anforderungen stellt wie eine Hochtour im Bereich bis WS.“ (S. 20)

Kurz gesagt: Von Klettersteigen abgesehen brauche ich auf Alpinwanderungen entweder keine Sicherung oder sie ist aufgrund des Geländes in der Regel nicht möglich. Dem Gelände muss ich in jedem Fall gewachsen sein, ob es nun T3 oder T6 ist.

Abseilen

Ähnliches gilt für Deine Gedanken zum Abseilen: „Auch wenn man kein routinierter Alpinkletterer oder Hochtourengeher ist, behaupte ich, das wenn man im Notfall überhaupt noch handlungsfähig sein sollte, das Ausführen des Abseilvorgangs noch am wahrscheinlichsten von allen anderen Praktiken wäre.“ Das denke ich nicht. Wie Du selbst in Deinem andere Thread schreibst: „Passagen bei denen man sich derartig abseilen müsste gibt es (bewusst) auf meinen Touren nicht. Entweder ich kann auch ungesichert vernünftig absteigen oder ich lasse es bleiben.“

Und auch Abseilen setzt es einen Fixpunkt voraus. Weißt Du, wie Du ihn einrichtest? „Mit der 120cm Bandschlinge ließe sich theoretisch ein Zwischensicherungspunkt beim Klettern mit Seil bauen (wobei, das meine Kompetenzen schon übersteigen würde und nur als letzte Option im Hinterkopf bleibt).“ Danach kommt man genau eine halbe Seillänge weit, und dann ist im Zweifelsfall auch Deine einzige Schlinge geopfert. Zu dem Unsinn, ein Abseilgerät, aber kein Seil mitzunehmen, wurde schon genug gesagt.

Blockade

Und wie sieht es mit der gesamten Tour aus? Selbstsicherung oder 1x Abseilen bringen Dich auch nicht wieder runter oder nur über eine Einzelstelle hinweg. Und dann hängst Du da und wartest auf den Heli? Im letzten Panorama war ein Beitrag zum Thema Blockade – die nehmen nämlich extrem zu, weil Leute dem Gelände konditionell, technisch oder psychisch nicht gewachsen sind und nicht mehr vor und zurück kommen.

Im Panorama steht einiges zum taktischen Verhalten und den Entscheidungsprozessen. Hier nur ein paar Gedanken zur Ausrüstung: Wenn es Großteil der Blockierten körperlich am Ende ist, müssen eher Wasser und Proviant als das Sicherungsmaterial in den Rucksack. Überspitzt: eher ein Powergel als ein Abseilachter.

Und wenn das Gelänge heikel wird, muss ich darüber nachdenken, wie ich mich sicherer bewegen kann. Steigeisen würde ich deshalb eher mitnehmen; die helfen bei Schnee, Eis und sogar Gras. Ein Pickel ist dagegen für mich kein „Universalwerkzeug“. Fürs sichere Bewegen sind Steigeisen viel besser und man sollte besser nicht darauf bauen, schlimmstenfalls einfach mal mit dem Pickel zu bremsen. So einfach ist das nämlich nicht. („Habe mich bis jetzt auch nur theoretisch damit beschäftigt“)

Kleinigkeiten

Auch andere Dinge scheinen mir eher aus der Theorie geboren zu sein, z. B. Deine Überlegungen zu Drahtschnappern bei Vereisung. Zu Schnapper oder Verschlusskarabiner gibt es klare Lehrmeinungen. Und wenn ich „längere Zeit an einem sehr kalten Ort gesichert verharre“ sind wohl ganz andere Fehler passiert.

Zuletzt würde ich auch keine Rucksacksicherung am Körper machen. Wenn es so steil ist, hänge ich den Rucksack in den Stand. Oder ich stehe ungesichert – dann brauche ich nicht noch das Rucksackgewicht am Gurt.


Ich hoffe, von meinen Überlegungen kann der eine oder andere profitieren und für sich die richtigen Entscheidungen treffen.

Moritz