Welcher Karabiner für was

[Flachlandtiroler]

AW: Welcher Karabiner für was

Eine Halle in der man sich nicht ins seil einbinden muss ist schon vom grunde her suspekt und wird nicht betreten...

ACK.

OT: Damit gibt es jetzt drei Sachen, die der Kölner Sportkletterer fürchtet...
(1. Kiesel und 2. Toppstopp)

Und ja, Schraubkarabiner lockern sich (nicht alle).
Beim Arbeiten ärgere ich mich deshalb auch schon mal mit Irgendwas-lock-Karabinern herum.
Beim Sichern fasse ich reflexartig immer mal wieder an die Hülse, v.a. wenn es hüh und hott geht (Seilausgeben und Wiedereinnehmen).

[Juergen]

AW: Welcher Karabiner für was

Als Safebiner gelten aktuell aber nur noch der Petzl Ball-Lock und der DMM Belay Master. Bei allen anderen konnte eine Selbstöffnung durch ein Seil reproduzierbar provoziert werden ...

Beim Petzl Ball Lock kann man mit einer Schlinge und einem kurzen Ruck
die Verriegelung öffnen. Danach muss man die Schlinge nur noch drehen
und der Karabiner ist offen.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Welcher Karabiner für was

Beim Petzl Ball Lock kann man mit einer Schlinge und einem kurzen Ruck
die Verriegelung öffnen. Danach muss man die Schlinge nur noch drehen
und der Karabiner ist offen.

Das sieht mir jetzt nicht gerade nach einer praxisrelevanten Situation aus oder gibt's da auch gegenteilige Infos?

[Juergen]

AW: Welcher Karabiner für was

Das sieht mir jetzt nicht gerade nach einer praxisrelevanten Situation aus oder gibt's da auch gegenteilige Infos?

Ich dachte zunächst, der Ball ist so versenkt, dass er durch ein Seil nicht
geöffnet werden kann. Dem ist aber nicht so.

Ich musste eine Schlinge bilden, weil ich nicht die Kraft habe, das Seil so zu
spannen, dass die Verriegelung aufgeht. Bei einem Sturz sieht das ganz
anders aus.

Wenn ein HMS-Knoten zugezogen wird, reicht der Druck locker, um die
Verriegelung zu öffnen. Dann fehlt nur noch die Drehung.

[Juergen]

AW: Welcher Karabiner für was

So sähe das mit einem Halbmastwurfknoten aus. Wenn auf die rechte Seite Zug kommt,
öffnet sich die Verriegelung, der Verschluß dreht sich so, dass er offen ist und der
Schnapper geht nach unten. Alles in einer Bewegung.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Welcher Karabiner für was

Ich hätte nicht erwartet, dass das möglich ist. Trotzdem erscheint mir das Szenario so unwahrscheinlich, dass es in der Praxis kaum vorkommen dürfte. WENN die HMS tatsächlich so quer auf dem Schnapper zu liegen kommen SOLLTE (was schon aufgrund der Querbelastung ungünstig wäre), müsste der Sturzzug nach oben gehen oder der Karabiner nach unten umklappen.

[Juergen]

AW: Welcher Karabiner für was

Der Sturzzug ist durch den weißen Pfeil gekennzeichnet. Das Szenario wäre möglich,
wenn sich der Karabiner irgendwo verklemmt oder verhakt. Wenn Du den Sturzzug
vom Vorsteiger nach oben haben möchtest, drehe einfach das Bild um:

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Welcher Karabiner für was

Das hab ich schon verstanden. Wenn ich aber einen Vorsteiger sichere, schlägt der Karabiner spätestens in dem Moment um, wo Zug von oben kommt. Die Wahrscheinlichkeit, dass in so einer Situation der Karabiner quer liegt, der HMS auf der Hülse zu liegen kommt UND der Karabiner dann auch noch so verklemmt (woran auch immer), dass er nicht nach oben umschlagen kann, halte ich für vernachlässigbar.
Ich hab eine zeitlang mit dem Ball-Lock in Kombination mit 'nem Tube gesichert und es ist häufig genug vorgekommen, dass der Karabiner nach einiger Zeit "auf dem Kopf" stand. Er muss sich also gedreht und entsprechend irgendwann quch mal quer gelegen haben. Die Situation hab ich allerdings nie gesehen, trotzdem vermute stark, dass das Seil dabei über den "gesunden" Schenkel gewandert ist und sowas würde ich im Zweifelsfall auch bei der HMS erwarten.

[Juergen]

AW: Welcher Karabiner für was

Wenn ich aber einen Vorsteiger sichere, schlägt der Karabiner spätestens in dem Moment um, wo Zug von oben kommt. Die Wahrscheinlichkeit, dass in so einer Situation der Karabiner quer liegt, der HMS auf der Hülse zu liegen kommt UND der Karabiner dann auch noch so verklemmt (woran auch immer), dass er nicht nach oben umschlagen kann, halte ich für vernachlässigbar.

Irgendwie hat man es ja auch hingekriegt, dass die Twistlock Plus Karabiner aufgehen.
Es gab Zeiten, da konnte man sich nicht vorstellen, dass Twistlock Karabiner aufgehen.
Sicher wäre der Ball Lock, wenn die Kugel noch tiefer rein gedrückt werden müsste.

[Bratwurst]

AW: Welcher Karabiner für was

Das mit dem Ball-Lock ist ein extrem konstruierter Fall, der in der Realität überhaupt nicht vorkommen kann. Wie soll denn der Karabiner entgegen der Lastrichtung so stehenbleiben? Freilich, man könnte den Karabiner auch mit Ducktape zukleben...
Spaß beiseite, der Ball-Lock hat noch immer vollstes Sicherheitslevel.

[jeskodan]

AW: Welcher Karabiner für was

man darf auch das meteroiten Risiko nicht außer acht lassen, deswegen nutze ich nur Stahlkarabiner, alukarabiner sind mir zu unsicher wenn ich wieder mal in einen meteroriten hagel stehe.

[Bratwurst]

AW: Welcher Karabiner für was

Habe das mal probiert und bekomme es mit unterschiedlichen Seilen und Reepschnüren nicht hin, egal wie fest ich zupacke. Ich habe auch das Gefühl, dass auf den Fotos der Karabiner zu Anschauungszwecken mit der Hand geöffnet wurde, da der HM-Knoten auffallend locker um die Hülse liegt.

[Juergen]

AW: Welcher Karabiner für was

Nimm eine Schlinge (z.B. 9mm) wie in Beitrag #42 und ziehe ruckartig dran,
dann ist die Verriegelung offen. Wichtig ist ein Ruck, da die Kraft beim
Ziehen alleine nicht ausreicht. Um den HMS derartig zuzuziehen, bedarf
es mehr Kraft, aber im Fall eines Sturzes ist diese vorhanden.

[Bratwurst]

AW: Welcher Karabiner für was

Egal wie man es wendet, der Fall ist sowas von konstruiert und praxisfern, dass man ein eintreten wohl völlig ausschliessen kann. Ich bekomme das mit egal welcher Schlinge nicht hin.

[Hanuman]

AW: Welcher Karabiner für was

Juergen, so langsam wird's lächerlich, Zuerst die Brustgurtdebatte, dann die Seillänge und jetzt das. Solche abstrusen Szenarien, die du hier immer entwirfst, habe ich noch nie gehört. Leider gibt es in Internet Foren immer welche, die dir diesen Schmarrn glauben. Ich werde auf deine Beiträge nur noch antworten, wenn du wieder irgendwelche Halbwahrheiten in den Raum schmeist.

[Juergen]

AW: Welcher Karabiner für was

Ich zitiere mal aus der DAV-Sicherheitsforschung (Panorama 02/2014, Seite 81):

Einige Karabinermodelle werden mit „Positionierung“ angeboten (s. Abb. 1), die den
Karabiner in der gewünschten Lage fixiert. Dadurch werden ungünstige Belastungen
für den Karabiner und das Verschlusssystem unwahrscheinlicher

"Ungünstige Belastungen" sind also nach Ansicht der DAV-Sicherheitsforschung durchaus
ein Problem, für das eine Lösung Sinn macht.

In Europa gibt es mittlerweile über 2 Millionen Sportkletterer. Da wird es auch wahrscheinlicher,
dass seltene Ereignisse eintreten.

OT: Leute, argumentiert mit Argumenten und nicht mit Polemik oder Kraftausdrücken.

[walnut]

AW: Welcher Karabiner für was

Polemik und Kraftausdrücke ich schließe mich Hanuman, mehr sag ich dazu nicht.
Wegens der Argumente, schau doch mal welcher Karabiner neben dem DMM belaymaster, der auch wegen seiner Positionierung diesen Status hat, als einziger die höchste Sicherheitseinstufung bei den DAV-Empfehlungen hat ebenso bei BergundSteigen, etc.

[Juergen]

AW: Welcher Karabiner für was

Hier nun das YouTube-Video für diejenigen, die das auch nach 5 Tagen immer noch nicht hinkriegen.


(INFO: Bitte kein Bildmaterial einfügen, das die Rechte Dritter verletzt. d.h. i.d.R. keine Musikvideos, TV-Serien etc. )

Jetzt warte ich auf die Kommentierung, dass solche immensen Kräfte bei einem Sturz
nicht möglich, sondern gerade zu absurd sind.

[Bratwurst]

AW: Welcher Karabiner für was

Bei welcher Sicherung hält man denn den Karabiner so in der Hand und legt das Seil so ein? Sorry Jürgen, aber das ist der konstruierteste Quark, den ich in diesem Zusammenhang je gehört habe. Ich ließ mich aus reiner Neugierde mal darauf ein und habe diesen Karabiner in einen Schraubstock (!) eingespannt, einen Halbmastwurf eingelegt und dann versucht, den Karabiner auf die angepriesene Weise zu öffnen - geht bei gewöhnlicher Handhabung nicht, beziehungsweise man muß schon extrem nachhelfen.

Zudem muß ich sagen, daß mir die Verunsicherung, die damit gestreut wird, sehr mißfällt. Wie sollen denn die Anfänger ein gesundes Gefahrenbewußtsein entwickeln, wenn solche Nebelkerzen im Netz kursieren?

[Juergen]

AW: Welcher Karabiner für was

Bei welcher Sicherung hält man denn den Karabiner so in der Hand und legt das Seil so ein? Sorry Jürgen, aber das ist der konstruierteste Quark, den ich in diesem Zusammenhang je gehört habe.

Mit dieser Argumentation bräuchtest Du überhaupt keine Verschlusssicherung, ein Schnapper
würde genügen. Wenn der HMS-Knoten richtig liegt, stets etwas Spannung auf dem Seil und
dem Knoten ist, brauchst Du noch nicht einmal einen Schnapper. Unfälle beruhen häufig auf
einer Verkettung unglücklicher Umstände. Z.B. das Seil krangelt, der Karabiner liegt schief,
verhakt sich in der Kleidung oder im Haken am Fels oder was auch immer, der Sichernde
möchte das wieder richten und dann stürzt der Vorsteiger.

Ich ließ mich aus reiner Neugierde mal darauf ein und habe diesen Karabiner in einen Schraubstock (!) eingespannt, ...

Dann schmeiß ihn am besten weg. Man spannt keine Karabiner in Schraubstöcke ein,
auch nicht mit einem Schutz gegen Verkratzen.

... einen Halbmastwurf eingelegt und dann versucht, den Karabiner auf die angepriesene Weise zu öffnen - geht bei gewöhnlicher Handhabung nicht, beziehungsweise man muß schon extrem nachhelfen.

Was glaubst Du wie "extrem" so ein Sturz ist, da ist Deine manuelle Nachhilfe ein Witz dagegen.
Ein Sturz gehört auch zur "gewöhnlichen Handhabung". Es genügt auch ein leichtes Einrucken
mit 80 kg Körpergewicht.