Welche Sicherungstechnik am Anfang?

[Nicknacker2]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Und man sollte eben wissen, dass es eine Sicherungsmethode gibt, auf die das nicht zutrifft, und das ist die gute alte HMS (oder GriGri mit Gaswerkmethode, die ist aber etwas komplexer und die muss man aber mögen). Aber mit der verkauft man eben keine schnieken neuen 'idiotensicheren' Sicherungsgeräte, das schmeckt den Bergsportherstellern garnicht.

Was passiert eigentlich beim GriGri, wenn der Kletterer stürzt, während der Sicherer das Seil einzieht? Macht das GriGri in diesem Moment automatisch zu oder ist der Blockiermechanismus kurz unterbrochen?

Ich meine die Situation wie bei 0:37 min bis 0:39 min im Video dargestellt: http://www.youtube.com/watch?v=988TlojJnu4

[kletterling]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Was passiert eigentlich beim GriGri, wenn der Kletterer stürzt, während der Sicherer das Seil einzieht? Macht das GriGri in diesem Moment automatisch zu oder ist der Blockiermechanismus kurz unterbrochen?

Ich meine die Situation wie bei 0:37 min bis 0:39 min im Video dargestellt: http://www.youtube.com/watch?v=988TlojJnu4

Beim GriGri muss, wie bei jedem anderen Halbautomaten, auch immer das Bremshandprinzip beibehalten werden. Wird im Video ja auch so gemacht, Hand bleibt am Seil, es wird getunnelt.

Bei einem Sturz gibt es zwei Möglichkeiten: Der Ruck ist stark genug, dass der Bremsmechanismus von selbst anspringt. Ist in den meisten Fällen so, gerade bei älteren, pelzigeren Seilen oder geradem Seilverlauf (wie in der Halle fast immer). Muss aber nicht sein, deshalb soll die Bremshand immer am Seil sein für Fall 2: Automatik reagiert nicht, ein leichter Zug am Bremsseil löst den Bremsmechanismus aus, der Sturz ist gehalten.

Leider machen das viele nicht mit der konsequenten Bremshand, meiner Beobachtung nach auch und gerade die besseren Kletterer, daher hat das GriGri einen (meiner Meinung nach) unverdienten schlechten Ruf, weil eben doch Fehlbedienung möglich ist und die Funktion etwas dazu verleitet, es mit dem Sichern etwas laxer zu sehen ('Mein GriGri macht schon zu, da kann ich ja mal schnell im Rucksack kramen/mit der Nachbarin flirten/mich ums schreinende Kind kümmern').

[Nicknacker2]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Okay, vielleicht sollte ich die Frage anders stellen: Was passiert, wenn sich die Bremshand beim Sturz über dem Sicherungsgerät/Grigri befindet? Läuft das Seil dann durch oder macht es zu?

[kletterling]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Bremshand oben oder unten ist irrelevant (wie beim HMS), es reicht ein leichter Zug egal aus welcher Richtung, damit der Blockiermechanismus auslöst. Den Zug braucht es allerdings, sonst KANN es durchlaufen (macht es aber meist nicht).

[Nicknacker2]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Danke, jetzt habe ich es verstanden.

[Nicknacker2]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Hier gibt's auch einen recht aktuellen Bericht/Test zu Sicherungsgeräten, der wohl zu einem ähnlichen Ergebnis führt wie der Artikel in der bergundsteigen: http://www.bergzeit.de/magazin/sicherungsgeraete-beim-klettern-im-vergleich/

Interessant finde ich hier den Fehler 2 "Bremshand vor Gerät". Die Einschätzung für dieses Fehlerbild beim Mega Jul überrascht mich jedoch etwas. Letzte Woche habe ich nämlich erst auf diese Weise problemlos einen Sturz im Vorstieg gehalten...

[Blechroller]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Ich bin ja weiterhin ein Vertreter dessen, dass gerade Anfänger auch mit dem Grigri anfangen sollten und am besten auch dabei bleiben. Ich selbst sicher nicht mit dem Grigri, weil ich mich nicht umgewöhnen will und die letzten 30 Jahre Achtersichern nicht dazu geführt haben, dass mir jemand vor die Füße gefallen ist.
Damit will ich aber überhaupt nicht dem Achter einen Vorteil andichten, sondern es geht mir darum, dass man sich an EIN SICHERUNGSGERÄT gewöhnt und nicht wild zwischen Grigri, Achter, HMS , Tuber und dergl. hin und her wechselt.
Das Grigri hat einen unbeschreiblichen Vorteil: Wenn dem Sichernden ein Stein auf den Schädel rumpelt, er/sie das Bewußtsein z. B. wegen Kreislaufproblemen verliert (alles schon erlebt), dann ist immer noch eine gewisse Sicherheit gegeben. Daher würde ich jeden Anfänger gleich auf das Grigri prägen

Und da man bei jedem Sicherungsmittel Fehler machen kann, kann man sich das Fehlermachen auch gleich mit dem Grigri abgewöhnen.

Wieso man den HMS immer noch als "Sicherungsmittel" schult, erschließt sich mir nicht. Unpraktischer gehts ja wohl kaum noch. Und wenn ich dann immer wieder sehen muss, wie jemand halb auf Abpfiff versucht, das Seil in den Karabiner zu bekommen und unten der Sicherungsmensch verzweifelt versucht, dem HMS einige Meter Seil zu entlocken, wirds mir immer ganz grauselig.

Olli

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Wieso man den HMS immer noch als "Sicherungsmittel" schult, erschließt sich mir nicht. Unpraktischer gehts ja wohl kaum noch. Und wenn ich dann immer wieder sehen muss, wie jemand halb auf Abpfiff versucht, das Seil in den Karabiner zu bekommen und unten der Sicherungsmensch verzweifelt versucht, dem HMS einige Meter Seil zu entlocken, wirds mir immer ganz grauselig.

Olli

Die Diskussion pro und contra Grigri überhaupt und/oder bei Anfängern lass ich andere führen. Einen HMS sollte aber auch meiner Meinung nach jeder können, der potentiell beim Sichern den sicheren Boden verlassen könnte. Kurz nicht aufgepasst und schwupps ist das Sicherungsgeräte (egal welches) unerreichbar in der Tiefe verschwunden. Wohl dem, der dann noch den guten alten HMS beherrscht. Wer sonst mit Tube sichert, braucht sich dabei auch im Prinzip nichts neues angewöhnen. Beim Alpen-Klettern ist er wohl zu recht noch einigermaßen verbreitetet, sls Standard-Sicherungsmethode beim Sportklettern hat er allerdings wohl ebenso zu recht ausgedient.
Ich hab mit Tube angefangen und bin mittlerweile aufgrund der zusätzlichen Sicherheit beim Click-Up geladet. Das halte ich persönlich auch für einen ziemlich guten Werdegang.

[delphi1507]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Das Grigri ist alles andere als sicher in einem von Blechroller beschriebenem Fall...
je nach dem wie schnell und aus welchem Winkel das seil aus dem Gerät gezogen wird blockiert es nicht, dazu kommt eine recht Komplexe handhabe beim Vorstiegs sichern...
(Ja ich kenne beide Versionen habe eines und beherrsche auch das Vorstiegs sichern(gaswerk methode) damit)

Deutlich näher am Tuber und auch unproblematischer ist das Click UP ! mein absoluter Favorit gerade für Anfänger.

HMS hat wie schon geschrieben eine ganz wichtige Funktion gerade bei MSL gehe ich mit niemandem der kein HMS beherrscht in die Wand...
Zumal in einigen fällen an den Standplätzen, ein HMS die Methode der Wahl ist da er in jede Richtung hält...

und auch das regeläßige sichern mit verschieden Geräten halte ich für sinvoll... hat der eine sein gerät vergesen muss deswegen kein ausflug ins wasserfallen, nur weil man nur den eigenen Gerätetyp beherrscht.

Ich bin ja weiterhin ein Vertreter dessen, dass gerade Anfänger auch mit dem Grigri anfangen sollten und am besten auch dabei bleiben. Ich selbst sicher nicht mit dem Grigri, weil ich mich nicht umgewöhnen will und die letzten 30 Jahre Achtersichern nicht dazu geführt haben, dass mir jemand vor die Füße gefallen ist.
Damit will ich aber überhaupt nicht dem Achter einen Vorteil andichten, sondern es geht mir darum, dass man sich an EIN SICHERUNGSGERÄT gewöhnt und nicht wild zwischen Grigri, Achter, HMS , Tuber und dergl. hin und her wechselt.
Das Grigri hat einen unbeschreiblichen Vorteil: Wenn dem Sichernden ein Stein auf den Schädel rumpelt, er/sie das Bewußtsein z. B. wegen Kreislaufproblemen verliert (alles schon erlebt), dann ist immer noch eine gewisse Sicherheit gegeben. Daher würde ich jeden Anfänger gleich auf das Grigri prägen

Und da man bei jedem Sicherungsmittel Fehler machen kann, kann man sich das Fehlermachen auch gleich mit dem Grigri abgewöhnen.

Wieso man den HMS immer noch als "Sicherungsmittel" schult, erschließt sich mir nicht. Unpraktischer gehts ja wohl kaum noch. Und wenn ich dann immer wieder sehen muss, wie jemand halb auf Abpfiff versucht, das Seil in den Karabiner zu bekommen und unten der Sicherungsmensch verzweifelt versucht, dem HMS einige Meter Seil zu entlocken, wirds mir immer ganz grauselig.

Olli

[nonuts]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Ich sichere immer noch mit Achter: bei ganz alten Seilen offen, bei normalen Seilen Standartachter, bei dünnen neuen Seilen kleiner Achter. Seil gibt man hier immer nur von unten ein. Tunneln finde ich unproblematisch: Einen Sturz spüre ich immer zuerst an der oberen Hand, die ist mein Sensor, auch wenn ich den Sturz nicht sehen kann. Die rechte untere Hand hinter dem Achter macht dann auch aus "Tunnelstellung" automatisch zu. Wenn das Seil beginnt zu greifen, springe ich hoch ( ausser in dem seltenen Fall, dass hart sichern notwendig ist) und erst wenn ich ausgehoben worden bin, kommt der volle Zug auf die rechte Hand bzw ich lasse bewusst noch Seil durchlaufen. Die Methode ist bei mir so verinnerlicht, dass ich im Schlaf so reagieren würde. Ich halte damit so viele Stürze in der Woche, wie wahrscheinlich nur wenige Kletterer und das seit 15 Jahren und meist bei einem Kletterpartner der mit 75 kg 20kg schwerer ist als ich. Praxis schlägt Theorie.
PS. Auch nach der ersten Sicherung ist ein Partner bei mir bei einem Sturz sicher, ausser die Entfernung von der ersten zu zweiten Exe ist grösser als die vom Boden zur ersten Exe oder er hat viel Seil ausgezogen. Spätestens nach der zweiten Exe sollten solche Situationen nicht mehr vorkommen, sonst ist mir die Route zu gefährlich.

[Flachlandtiroler]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Ich sichere immer noch mit Achter:
[...]
und das seit 15 Jahren

Würdest Du den 8er auch als Einstiegsgerät (Thema!) empfehlen?

Ich sehe in einer der Hallen hier immer, wie gebuchte Gruppen mit Achtern ausstaffiert werden und habe mich immer gefragt, ob die aus Kostengründen nur Achter anbieten oder weil das mit Kindern praktischer ist (weniger Reibung beim Ablassen).

[nonuts]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Warum nicht?
Ich bringe es Freunde immer sofort mit Achter bei.
Das einzige Argument gegen den Achter ist doch seine relativ geringe Bremskraft. Das lässt sich bei dünnen Seilen aber durch einen kleinen Achter problemlos ausgleichen. Ich hatte, obwohl Frau, noch nie ein Problem jemanden zu halten.
Für den Achter spricht meiner Meinung nach, dass er so einfach zu bedienen ist, man kann daher kaum Fehler in der Bedienung machen. Ausserdem kann ich ihn im Notfall innerhallb von Zehntelsekunden nach oben umschlagen und damit sicher blockieren, ich kann das Seil einklemmen, wenn jemand lange hängt, kann selber Abseilen, egal ob Einzel- oder Doppelstrang uvm.
Und das ganze für ca 8 Euro.
Mein Verdacht ist, dass die Kletterindustrie wenig Interesse am billigen Achter hat, der auch noch ewig hält.
Beim Topropen benutze ich auch ein Grigri, dass ist aber eher Bequemlichkeit...

[flyingscot]

AW: Welche Sicherungstechnik am Anfang?

Einziger wirklicher Nachteil vom Achter ist das Problem des Verkanten mit dem Karabiner. Das kann aber mit entsprechendem Gummi oder Karabiner ausgeschlossen werden. Ich hab noch mit Achter gelernt, bin aber seit Jahren mit Tube unterwegs und seit einem knappen Jahr beim Edelrid MegaJul gelandet.