Unterdruckkammer

[-CaRsTeN-]

[OT] Wann kommt der Bericht und die Bilder?

Wie schwierig empfandest du die Tour eigentlich? Ich kenne ja nur die Marangu/Rongai Route, auf welchen sich die technischen Schwierigkeiten in Grenzen hielten. Ich überlege zur Zeit, was ich nächstes Jahr machen könnte und aufgrund der vielen Probleme in Nepal und der hohen Kosten für Peru steht auch der Kili auf der von dir begangenen Route nochmal auf der Liste...

Grüße
Carsten

[dike]

Hallo Carsten,

"alpinistisch" ist die Tour mit einer Mittelgebirgswanderung zu vergleichen. Es gibt keine Klettersteige oder Ähnliches.
Die größte (Steig-)Schwierigkeit besteht in dem immer schlechter werdenden Lava-Sand-Feld zum Gillmanspoint. Durch das Runterrutschen auf dem Rückweg werden eventuelle feste Serpentinen wieder zerstört. Es ist wie eine steile lange Sanddüne. Ein Meter vorwärts und ein halben zurück.

Schwierig wird die Tour durch andere Begleitumstände. Es ist eine unsinnige, jedoch bei der Hüttentour vorgeschriebene, Tourenplanung. Es ist keine Akklimatiation auf der höchsten Hütte möglich und beim Abstieg muss gleich in die Folgehütte weiter abgestiegen werden. Ferner wird dadurch auch unsinniger Weise viel zu früh gestartet und man hat vor dem Summit-Tag zu wenig Pause und Schlaf.
Die Temperaturen und der Wind kann auf dem Krater kann unterschätzt werden. Ich hatte sieben Lagen an und es war halbwegs komfortabel. Und wir hatten betont schönes Wetter. Ich möchte mir nicht ausmalen wenn wir Wolken und keine Sonne gehabt hätten, wie eine Woche zuvor.

Was den erweiterten Summit-Tag angeht, muss ich schon sagen, dass die körperlichen Belastungen höher waren, wie vergleichbare Höhen im Himalaja, da man sich dort mehr Zeit lässt. Meine Alpenerfahrungen sind von den Belastungen nicht vergleichbar.

Ich weiß nicht ob es erforderlich ist, zu den hervorragenden fünf Berichten im Netz noch einen eigenen zufügen zu müssen. Es steht eigentlich alles in den Berichten drin. Man würde es nur wiederholen. Ich bin jetzt mit den Bildern fertig und da kann man sicher das eine oder andere mal zeigen.

Wenn zusätzliche Fragen da sind, insbesondere ,was wichtig war, die Ausstattungs-Kritiken, mach ich einen speziellen neuen Threat auf.

dike

[Flachlandtiroler]

Es ist eine unsinnige, jedoch bei der Hüttentour vorgeschriebene, Tourenplanung. Es ist keine Akklimatiation auf der höchsten Hütte möglich und beim Abstieg muss gleich in die Folgehütte weiter abgestiegen werden. Ferner wird dadurch auch unsinniger Weise viel zu früh gestartet und man hat vor dem Summit-Tag zu wenig Pause und Schlaf.

Denke das liegt zum einen in der Kapazität der Hütten begründet (wenn man am Gipfeltag wieder oben übernachten würde wäre quasi eine zweite Hütte erforderlich), zum anderen sollte man auch an die Träger, deren schlechte Ausrüstung und den zusätzlichen Proviant (Wasser!) denken, die dafür hinaufzuschleppen wären.

Gruß, Martin

[dike]

Denke das liegt zum einen in der Kapazität der Hütten begründet (wenn man am Gipfeltag wieder oben übernachten würde wäre quasi eine zweite Hütte erforderlich), zum anderen sollte man auch an die Träger, deren schlechte Ausrüstung und den zusätzlichen Proviant (Wasser!) denken, die dafür hinaufzuschleppen wären.

Gruß, Martin

Unstrittig, dass es die von Dir benannten Gründe gibt. Es gibt eine Bandbreite von Für und Wieder zur Kapazitätserweiterung. Wir haben auch tagelang über diese diskutiert.
Zum Zeitpunkt als wir dort waren, gab es durchaus noch Bettenkapazitäten. Eine Erweiterung wäre sicherlich auf dauer dann jedoch notwendig. Es gibt auch oben kein Wasser, dieses muss 500 Höhenmeter getragen werden. Ein zusätzlicher Porta, der dann auch zusätzlich bezahlt werden müsste. Das spielt jedoch in dem Gesamtkosten der Tour eine maginale Rolle. Die Porta waren oben in Hütten untergebracht. Ferner muss ich sagen, dass sie deutlich besser gekleidet waren, wie in Nepal. Bei gleichem Temperatur- und Höhenbereichen.

Die gesamte Tour ist schon zu Laten der Beteiligten so stark kommerzialisiert (5000 Leute in einem Monat über den Berg schicken), dass die Erweiterung, insbedondere an dieser Stelle nicht gravierend ins Gewicht fällt.

Naja, vielleicht wird durch diesen Kapaztätsengpass auch vermieden, dass weitere Spontan-Turnschuh-Alpinisten hochgelassen werden.

Meine Kritik ging sicherlich von der Sicht der alpinistisch sinnvolleren Tourengestaltung aus.

DiKe

[-CaRsTeN-]

Ahr,
hab überlesen dass du auf der Marangu Route gelaufen bist :bash: Dachte du warst auf Machamne.. aber wer lesen kann ist bekanntlich im Vorteil.

insgesamt hört sich das aber nicht so berauschend an, wenn ich deine Postings lese? Hat es dir nicht gefallen?

Grüße
Carsten

[dike]

...insgesamt hört sich das aber nicht so berauschend an, wenn ich deine Postings lese? Hat es dir nicht gefallen?
...

Oh, nein, das scheint vollkommen falsch rübergekommen zu sein. Es war toll, beeindruckend, überweltigend ...
Ich war während des gesamten Wegs gut drauf und konnte richtig genießen.

Da es die Coca-Cola Route genannt wird, war ich vor Ort von der Sauberkeit begeistert. Man sieht keinen Dreck. Die Toiletten sind vorbildlich auch für europäische Verhältnisse.

Was ich ausdrücken wollte ist, dass man den Genuss und Risiko durch wenige Änderungen in der Tourenplanung noch verbessern könnte.

DiKe

[-CaRsTeN-]

...insgesamt hört sich das aber nicht so berauschend an, wenn ich deine Postings lese? Hat es dir nicht gefallen?
...

Oh, nein, das scheint vollkommen falsch rübergekommen zu sein. Es war toll, beeindruckend, überweltigend ...
Ich war während des gesamten Wegs gut drauf und konnte richtig genießen.

Da es die Coca-Cola Route genannt wird, war ich vor Ort von der Sauberkeit begeistert. Man sieht keinen Dreck. Die Toiletten sind vorbildlich auch für europäische Verhältnisse.

Was ich ausdrücken wollte ist, dass man den Genuss und Risiko durch wenige Änderungen in der Tourenplanung noch verbessern könnte.

DiKe

Dann ist ja gut. Aber wo waren denn die sauberen Toiletten? Die waren überall eigentlich ziemlich eklig als ich da war ... aber das wusste ich ja vorher. Im Vergleich zu den Plumsklos auf der Rongai Route waren die aber immer noch Gold wert. (Anmerkung: schon mal ein volles plumskloh gesehen :bash: )

Uns wurde der frühe Aufbruch auch so erklärt, dass in der kalten Luft mehr Sauerstoff wäre (?) und dass man nicht sieht, wie langsam man voran kommt. Letzteres ist wirklich ein Argument, denn ich war schon baff, als wir bei der Höhle in ca 5100 m vorbei kamen. Ich dachte dass wir schon auf 5300 wären; vielleicht hoffte ich auch drauf :P

Grüße
Carsten

[Rantanplan]

Uns wurde der frühe Aufbruch auch so erklärt, dass in der kalten Luft mehr Sauerstoff wäre (?) und dass man nicht sieht, wie langsam man voran kommt. Letzteres ist wirklich ein Argument, denn ich war schon baff, als wir bei der Höhle in ca 5100 m vorbei kamen. Ich dachte dass wir schon auf 5300 wären; vielleicht hoffte ich auch drauf :P

Mehr Sauerstoff ist in kalter Luft nicht drin, die Luft hat bloss eine größere Dichte, d.h. mehr Sauerstoff pro Volumen. Für Verbrennungsmotoren ist das ein klarer Leistungsfaktor, für den menschliche Körper wird der Effekt wohl kleiner sein, da die Luft beim Einatmen eh mehr oder weniger auf Körpertemperatur gebracht wird. Aber angenehmer zum Atmen ist kühle Luft auf alle Fälle. Oder?

Dann sollte man also selbst Höhenmesser/GPS dabei haben? Um immer auf dem brutalen Boden der Tatsachen zu bleiben?

[-CaRsTeN-]

Dann sollte man also selbst Höhenmesser/GPS dabei haben? Um immer auf dem brutalen Boden der Tatsachen zu bleiben?

Ja sollte man Hatte ich auch.... bis ich mich im ersten Lager auf dem Beleuchtungsknopf aufgestützt hatte und die Uhr auf Dauerbeleuchtung geschaltet hat :bash: Ab da hieß es dann ohne Gepäck UND ohne Höhenmesser auszukommen



Grüße
Carsten

[dike]

...Dann sollte man also selbst Höhenmesser/GPS dabei haben? Um immer auf dem brutalen Boden der Tatsachen zu bleiben? ...

Tatsächlich war mein GPS durchaus sinnvoll. Die "Luftdruckmessung" der Höhenuhr hat +/- 30m vom GPS abgewichen, je nach Wetterlage. Irgendwie hab ich es schon gerne, exakt die Höhenentfernung zum Ziel zu kennen.

Mit den Sauerstoffunterschieden durch die Temperatur kann ich nicht so viel anfangen. Zum einem ist es mitternachts wärmer wie 4 Uhr früh, zum anderen ist die Kälte sicher anstrengender wie der Vorteil der gering höheren Sauerstoffkonzentration.

DiKe

[Flachlandtiroler]

Mit den Sauerstoffunterschieden durch die Temperatur kann ich nicht so viel anfangen. Zum einem ist es mitternachts wärmer wie 4 Uhr früh, zum anderen ist die Kälte sicher anstrengender wie der Vorteil der gering höheren Sauerstoffkonzentration.

Wahrscheinlich geht es um diesen Sachverhalt: In polaren Gebieten verläuft die Funktion Luftdruck (Höhe) steiler als äquatornah.
Der prozentuale Sauerstoffanteil an der Luft bleibt natürlich davon unberührt.

Gruß, Martin

[dike]

....
"Dieser Grafik kann man nun leicht entnehmen, dass das 550 mbar-Niveau im "Kalten" schon bei 4600 m, im "Warmen" erst bei 5150 m liegt. Das 450 mbar-Niveau liegt in der angenommenen kalten Umgebung um 650 m tiefer. Das wäre die Situation für den Denali, der Luftdruck am Gipfel wäre also derselbe wie auf einem um 650 Meter höheren Berg in den Tropen."
...

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist bei höherer Temperatur der Luftdruck höher. Was der obigen Aussage wiederspricht. Stimmt das?

DiKe

[Flachlandtiroler]

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist bei höherer Temperatur der Luftdruck höher. Was der obigen Aussage wiederspricht.

Ja. Allerdings kommt es bei dieser Überlegung nicht bloß auf die Temperatur auf der Höhe an, auf der Du Dich gerade aufhältst; vielmehr ist die gesamte Temperaturverteilung [also die Funktion Temperatur (Höhe)] zu berücksichtigen; diese ist eben an den Polen anders (ungünstiger für den Sauerstoffpartialdruck) als am Äquator.

So gesehen bleibt von der von Carsten zitierten These nicht viel übrig; der wahre Grund für den frühen Aufbruch scheint mir eher zu sein:
- Zeitreserven für den Aufstieg zu haben;
- den Abstieg zur über(!)nächsten Hütte noch zu schaffen;
- noch freie Sicht am Gipfel zu haben (Quellbewölkung durch Erwärmung).

Gruß, Martin

[Rantanplan]

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist bei höherer Temperatur der Luftdruck höher

In einem geschlossenem Behälter (=Volumen, Molekülzahl konstant) wäre das so. Aus der Sicht des (ruhenden) Bergsteigers dürfte in seiner ihn umgebenden Atmosphäre der Druck quasi konstant sein. Der Druck in seiner Umgebung ist der dominierende Faktor, er wird von der restlichen Atmosphäre mehr oder weniger aufgeprägt. Er ändert sich zwar ständig, aber vergleichsweise langsam. Die Temperatur kann sich hingegen schnell ändern. Die an Polen und Äquator unterschiedliche Verteilung des Drucks über die Höhe ist doch irrelevant, da wir kurzzeitige Effekte an einem ortsfesten Kili betrachten .

allgemeines Gasgesetz für ideale Gase:
Druck = Dichte * spez.Gaskonstante * Temperatur

Druck fast konstant, spez. Gaskonstante ... konstant , bleibt also ein gegenläufige Abhängigkeit von Temperatur und Dichte. Erwärmte Luft steigt ja schließlich auch auf, aufgrund geringerer Dichte als umgebende kältere Luft. In einem Kubikmeter kalter Luft sind also mehr Sauerstoff- und Stickstoffmoleküle (+Rest) drin als in einem Kubikmeter warmer Luft (gleichen Drucks).

... aber ich würde raten, dass das "relativ latte ist", weil die Luftdichte sich aufgrund der Erwärmung beim Einatmen eh wieder auf ein fast konstantes Niveau einpendelt. Wie schon gesagt, es geht wohl mehr ums Empfinden von "kalter, klarer" Luft und den anderen Vorteilen, z.B. besserer körperlicher Leistung bei niedrigeren Temperaturen, Zeit, Wetter ...

[Flachlandtiroler]

allgemeines Gasgesetz für ideale Gase:
Druck = Dichte * spez.Gaskonstante * Temperatur
Druck fast konstant,

fast... schon mal beobachtet, was ein barometrischer Höhenmesser in der morgendlichen Erwärmung so macht?

Gruß, Martin