Unterdruckkammer

[dike]

Also ich hab mich jetzt entschieden, wenn der Preis nicht alzu utopisch ist, es mal anzugehen mit der Unterdruckkammer. (gegen Juli-August)

Dann werde ich über den Verlauf mal umfangreich berichten.
Und natürlich die Ergebnisse Ende August am Kili. Leider habe ich dann keine Vergleichsbewertung von mir selber ohne Druckkammer.

Vielleicht können Folgegenerationen mit gleichen Problemen meine Erfahrungen dann nutzen.

DiKe

[dike]

Ich greife mal diesen Treath erneut auf ... ich wollte Euch ja berichten wie es ist ...

Wir haben heute die 2 Einheit (90min) in der Kammer trainiert. Eigentlich ist es ja gar keine Unterdruckkammer. Sie ziehen ja nur den Sauerstoffanteil in der Luft runter auf vergleichbare Werte höherer Regionien. Beim ersten und beim zweiten Mal haben wir zwischen 3500 bis 4000 m Höhe trainiert und getestet.
Während des Trainings wird die Herzfrequenz kontrolliert und die Sauerstoffsättigung im Blut. Der zweite Parameter soll ja auch trainiert werden. Das Erhöhen der Sauerstoffsättigung im Blut bei niedriger Sauerstoffkonzentration außen. Bei mir war die Blutsättigung heute partiell unter 80%. Das Training zielt jetzt darauf ab, bei einer Sauerstoffkonzentration von 10-12 % in der Lust möglicht hohe Blutsättigungen zu erreichen.

In der Kammer ist ein Ergometer und ein Laufband, mit denen man den Aufstieg simulieren kann. Der Steigungswinkel des Laufbandes kann stufenlos eingestellt werden. Wir haben beispielsweise heute zwischen 12 und 15 Prozent steigung bei 1 m/s mit Wanderstiefeln gearbeitet. Die Herzfrequenz wird stabil in einem gewissen Bereich gehalten.
Nach einer gewissen Anzahl von Einheiten findet bei gleicher Belastung die Senkung des Sauerstoffgehaltes in der Umgebungsluft statt.

Weitere Berichte folgen...


DiKe

[-CaRsTeN-]

Darf man fragen was das kostet? Gerne auch per PN....

Grüße
Carsten

[dike]

Darf man fragen was das kostet? Gerne auch per PN....

Warum nicht ... ist kein Geheimnis.
10 Einheiten a 90 min kosten alleine 220 Euro. Mit einem Partner 180 Euro pro Person.

dike

[-CaRsTeN-]

... wenn es wirklich etwas zu der Akklimatisierung beiträgt und vielleicht die 10 % ausmacht, die am Ende zum Gipfel gefehlt hätten, dann ist es ja wirklich noch sinnvoll

Ich dachte, das wäre wesentlich teurer...

Grüße
Carsten

ps.: wann gehts denn los?

[Was zählt ist die Mission]

Und wann fährst Du zum Kili? Machst Du jetzt jeden Tag eine Einheit und fährst dann gleich los?

[dike]

Und wann fährst Du zum Kili? Machst Du jetzt jeden Tag eine Einheit und fährst dann gleich los?

Ungefähr. 3 bis 4 mal die Woche bis zum Abflugtermin am 16 August.
Heute war die dritte Einheit. Wir haben die Höhe auf über 4000 m eingestellt. Die Sauerstoffsättigung des Blutes ging bei gleicher Belastung auf konstant unter 80% runter. Wir trainieren bei einer Herzfrequenz von 125-135 Schlägen/min.
Diese Trainingsprogramm scheint im Hochalpinismus nicht unüblich. Insbesondere durch die kurze Aufstiegszeit am Kili kommen viele zur Vorbereitung in die Kammer. Man spricht dauerhaft mit Leuten, die Ziele von 5000 bis über 7000 meter haben.

dike

[dike]

Heute war die 4. Einheit.
Wir haben auf einer Höhe von 4500 m trainiert. Zum ersten mal gab es bei mir einen fühlbaren Aklimatisationseffekt. Ich hatte sonst immer eine Sauerstoffsättigung um die 75% im Blut. Nach der Hälfte der Träiningszeit hat bei gleichbleibender Belastung und Höhe die Blutsättigung deutlich verbessert. Bei gleichbleibender Belastung ist es mir folgend deutlich leichter gefallen und die Herzfrequenz ging runter.

dike

[thaistatos]

mich würde mal interessieren, wie sich die sauerstoffsättigung eines normal trainierenden ändert, der 4 mal pro woche 90 min joggen geht?
machst du sonst auch viel sport oder hast du jetzt das doppelte training erst angefangen, also verstärkt sport machen und das auch noch unter sauerstoffmangel.
vom normalen training her kennt man es ja auch, dass nach zwei wochen laufen die luft doch irgendwie besser wird und man nicht mehr so aus der puste ist.
solltest du allerdings ein austrainierter triathlet sein, könnte man wohl davon ausgehen, dass das training unter sauerstoffmangel wirklich zur erhöhung der sauerstoffsättigung beiträgt.
hat nebenbei jemand mal versucht, sauerstoffmangel künstlich herbeizuführen, ich dachte da diese klammern für die nase zum schwimmen? sieht zwar ein bischen komisch beim joggen aus, kostet wahrscheinlich aber auch nur 5€.
ganz umsonst bekommt man weniger luft, wenn man sich zwingt, nur durch die nase zu atmen.

[dike]

Hallo thaistatos,

ich treibe auch sonst sehr viel Sport und komme aus dem Spitzensport (schon 12 Jahre her). Der Effekt einer erhöhten Sauerstoffsättigung des Blutes läßt sich unter Flachlandbedingungen nur unwesentlich trainieren.

Insbesondere die von Dir angegebenen Alternativen haben keine Effekte. Die Einschränkung der Atmung durch Nasenklämmen führt höchstens dazu, dass Du frühzeitig das Training beenden musst. Ich bin kein Arzt. Es wäre zu ermitteln, ob sie sogar schädlich sind.

Die bessere Alternative ist natürlich immer, direkt in der Höhe zu trainieren, so wie viele Leistungssportler dieses vorziehen. Die Sauerstoffkammer ist leider nur eine Kopie dieser besten Alternative.

dike

[tiejer]

Diese Nasenklammernummer ist Quatsch- man atmet dann einfach durch den Mund. Auch alles andere wie atemmasken etc erscheint mir nicht geeignet- es steigt nur der Atemwiederstand. Das Abatmen von Co2 ist dann auch erschwert.

[dike]

Heute war mein absoluter Tiefpunkt.
1 1/2 Stunden vor dem Training habe ich mir noch 3 Impfungen in den Arm abgeholt. Danach war ich entsprechend gerädert.
Außerdem sind wir das erste mal (O2-virtuell) auf über 5000 m angestiegen. Die erste halbe Stunde habe ich gedacht ich stehe völlig neben mir. Eine Blutsauerstoffsättigung deutlich unter 70 % und Herzfrequenzen die bei gleicher Belastung wesentlich höher waren, als bei den malen zuvor.

So fühlt es sich also an, wenn man den Rückweg antreten sollte. Auch ne Erfahrung.

Für mich gibt es daraus eine Erkenntnis, dass ab 70% Sauerstoffsättigung im Blut es für mich akzeptabel ist. Darunter nicht. Und diese Schwelle ist relativ genau bei 135 Schlägen/min Herzfrequenz.
Nach 30 Minuten hat sich mein Zustand stabilisiert ohne bedeutend besser zu werden. Ich bin jetzt recht zufrieden, dass da noch fünf Einheiten vor dem Abflug kommen. Das kann nur besser werden.

dike

[-CaRsTeN-]

Heute war mein absoluter Tiefpunkt.
1 1/2 Stunden vor dem Training habe ich mir noch 3 Impfungen in den Arm abgeholt. Danach war ich entsprechend gerädert.
Außerdem sind wir das erste mal (O2-virtuell) auf über 5000 m angestiegen. Die erste halbe Stunde habe ich gedacht ich stehe völlig neben mir. Eine Blutsauerstoffsättigung deutlich unter 70 % und Herzfrequenzen die bei gleicher Belastung wesentlich höher waren, als bei den malen zuvor.

So fühlt es sich also an, wenn man den Rückweg antreten sollte. Auch ne Erfahrung.

Für mich gibt es daraus eine Erkenntnis, dass ab 70% Sauerstoffsättigung im Blut es für mich akzeptabel ist. Darunter nicht. Und diese Schwelle ist relativ genau bei 135 Schlägen/min Herzfrequenz.
Nach 30 Minuten hat sich mein Zustand stabilisiert ohne bedeutend besser zu werden. Ich bin jetzt recht zufrieden, dass da noch fünf Einheiten vor dem Abflug kommen. Das kann nur besser werden.

dike

Hallo Dike,

das von dir beschriebene Gefühl hatte ich so bei einer Höhe von 5500m kurz unter Gillmann´s Point. Ich war da so in meinem Trott trinn (1 Schritt vor, ein halber zurück rutschen...), dass ich erst recht spät gemerkt habe, dass es langsam hell wird ;)

Ich hattee zu diesem Zeitpunkt auch das Gefühl, als wenn ich umdrehen sollte. Nach einer Pause und etwas Wasser ging es dann aber wieder - halbwegs... ;)

Ein Tipp noch. Höre auf deinen Körper und solltest du starke Anzeichen von der Höhenkrankheit haben - geh runter von dem Berg! Dabei meine ich nicht unbedingt ein Übergeben aufgrund der Anstrengung, welches 2 Teilnehmer aus meiner Gruppe hatten, sondern die anderen Anzeichen, mit denen du sicher vertraut bist.

Grüße
Carsten

ps.: Schon nervös?

[daxy]

so wie ich die sache sehe, handelt es sich nicht um ein training unter vermindertem druck, sondern ausschliesslich unter verminderter sauerstoffsaettigung. theoretisch muessten im blut mehr rote blutkoerperchen gebildet werden. waere interessant, wie dein haemoglobingehalt und dein haematikrit ( gehalt an festen blutbestandteilen) sich unter dem training geaendert hat, bzw wie hoch er ist.
wenn der Hk zu hoch ist (ueber 50) besteht die gefahr der thrombosebildung

daxy

[dike]

... waere interessant, wie dein haemoglobingehalt und dein haematikrit ( gehalt an festen blutbestandteilen) sich unter dem training geaendert hat, bzw wie hoch er ist.
...

Gute Idee, ich hab ein Labor an der Hand und werd mal fragen.
Da ich nicht vorher getestet habe kann ich die Entwicklung nicht bestimmen.

Es handelt sich, wie ich oben schon bestätigt habe, um eine Sauerstoff-Minderungs-Kammer und nicht um eine Untersdruckkammer.

Die Symtome, die Ihr beschrieben habt und die ich erlebt habe, kenne ich schon aus Nepal. Dort hat man jedoch wesentlich mehr Zeit auf einer Höhe sich zu aklimatisieren.

Das mit der Nervosität hält sich eigentlich in Grenzen. Eher Vorfreude.

dike

[dike]

Hallo,

heute war die sechste Einheit.

Wir sind bei der höhe von 5000 - 5200m geblieben (10,8% - 11% o2 in der Luft). Dieses war nach den Erfahrungen vom Montag auch sinnvoll. Jedoch konnten wir dei Leistung in der Höhe deutlich erhöhen. Beispielsweise wird bei einer Steigung von 24% mit einer Geschwindigkeit von 0,6 - 0,8 m/s gegangen.

Irgendwie hab ich mich heute auch deutlich besser gefühlt wie am Montag. Ich war nicht an meiner Leistungsgrenze. Für mich hat sich die 70% Sauerstoffsättigung im Blut als magische Grenze ergeben. Über dieser Grenze ist alles eigentlich OK. Unter dieser fühle ich mich nicht wirklich gut. Bei mir ist diese Grenze verbunden mit einer Pulsfrequenz von 135 Schlägen. Wesentlich verbessert hat sich die Erholungsphase. Innerhalb kurzer Pausen hat sich die Blutsättigung auf 80% erholt, verbunden mit einer Senkung der Herzfrequenz auf 100 Schläge/min.

dike

[dike]

So heute morgen war dann die letzte der 10 Einheiten.
Wir sind noch knapp an die 6000 m bei den letzten beiden Einheiten rangegangen. Das drückt bei Belastung schon ganz schön aufs Gemüt. Obwohl die Belastung der untergeordnete Faktor ist. Ich gehe erstmal von Höhenproblemen am Kilimandscharo aus. Alles was besser ist wäre super. In Summe gehe ich davon aus, dass die Kammer richtig was gebracht hat, da doch eine gewisse Ackimatisation zum Schluss zu erkennen war.

Heute morgen letzte Höheneinheit und heute mittag ab mit dem Flieger nach Tanzania.

Ich sag Euch das Ergebnis, wenn ich wieder da bin.

[Flachlandtiroler]

Na dann viel Erfolg!

Gruß, Martin

[dike]

Hallo Alpinisten,

so ich bin jetzt wieder runter vom Kilimanjaro. Als erstes ...
gesund und mit Erfolg ...
Hier nun die Kritik, die sich auf die Nutzung der Sauerstoffkammer bezieht.

Nochmal kurz zusammengefasst die markanten Probleme und Anforderungen der Tour:
- Es ist eine 6 Tagestour (Horombo) bei der nur ein Aklimatisationstag auf 3700m vorgesehen ist.
- In den 24 Stunden des Summit-Tages wird mit extrem wenig Schlaf eine Höhendifferenz von 2300 Höhenmeter hoch und runter zurückgelegt.
- Zur Vorbereitung diente ein 10 mal 1,5 stündiges Training in einer Kammer, in der der Sauerstoff reduziert wurde.

Als Ergebnis von 6 Beteiligten, von denen 5 ein ausreichendes Training in der Kammer vorgenommen hatten, haben diese 5 die Besteigung geschafft (3 Uhuru, 2 Gillman) und der sechste es bis 5200m geschafft.
Es sind die markannten Höhenprobleme (Kopfschmerz und Übelkeit) bei den 5 nur im geringen Maßen oder überhaupt nicht aufgetreten.
Die Abbruchgründe der beiden Gillmann-Point-Besteigern (Kratergrad 5800m) lagen in einer Erkältung und Magen-Darm-Problemen.

Den größten Benefit aus dem Training habe ich aus der inhaltlichen Nutzung des Herzfrequenzmessgerätes gezogen. Die Aussagekraft der Herzfrequenz und der Blutsättigung ließen uns immer die Steiggeschwindigkeit kontrollieren.
Ferner war das "Gefühl der Untersättigung" zu kennen und dann Pause zu machen sehr hilfreich.

Ich denke, dass wir den Aufstieg ohne vorhergehenden spezifischen Training, so nicht hätten genießen können.

DiKe

[daxy]

gratuliere zum gipfelerfolg!