Schwierigkeitsbewertung Hallenklettern - Felsklettern

[BohnenBub]

Hallo liebe Leute,

ich fange gerade mit dem Gekraxel an und habe dazu zwei kurze Fragen:
In der Nordwandhalle Hamburg, wo ich gerade am werkeln bin, sind die Routen mit 5a, 5ab, 5b, 5bc, 5c, 6a etc ausgeschrieben.
Frage 1: Ist das die Französische oder die UIAA Nomenklatur?
Frage 2: Ist eine Indoor z.B. 5b in der Nordwandhalle prinzipiell vergleichbar mit einer Fels-5b, wie ich sie z.B. gerade auf den Lofoten am Svolvaergeit entdeckt habe? Natürlich erfordert der Fels Zusatzwissen über Sicherung, Griffarten im Fels etc. Aber kann ich prinzipiell davon ausgehen, dass die beiden grundsätzlich ähnlich schwer sind? (Keine Sorge, ich gehe das sicher noch nicht an - es interessiert mich aber als Perspektive schon sehr).

Danke!

[Hanuman]

AW: Schwierigkeitsbewertung Hallenklettern - Felsklettern

1. Das ist die französische Nomenklatur. gucks du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwier...%28Klettern%29

2. An sich: Ja. Ist "gleich schwer". Aber es kommt halt auf so viel anderes an. Für den einen kann ein 7c Überhang sehr leicht sein, dafür ne 7c Platte die Hölle. Nur mal so als Anregung

[Raphsen]

AW: Schwierigkeitsbewertung Hallenklettern - Felsklettern

ich finde tendenziell draussen schwieriger, kommt aber auch sehr aufs Gebiet an und wann die Route erstbegangen wurde. Oftmals ist der Stil am echten Fels total anders als in der Halle wo Ueberhänge dominieren, darum ist ein Vergleich schwierig.

Achtung, Norwegen hat eine eigene Kletterskala....


Grüsse
Raphael

[phoeniks]

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zu 2)

Prinzipiell ja. Wenn du jeden Griff und Tritt genau kennst. Was im Normalfall ja wohl eher selten der Fall ist, es sei denn du bist die Tour schon tausendmal geklettert. Normalerweise kannst du mal davon ausgehen, dass du draußen erstmal rund einen UIAA Grad schlechter klettern wirst als drinnen.
Ach ja, noch kurz eine Anmerkung zur Vergleichbarkeit der Schwierigkeiten. Die ist selbst von Halle zu Halle nicht gegeben. In Berlin kletter ich locker mal nen Grad schlechter als in München. Liegt halt daran, dass in der Halle in Berlin die Routen sehr, sehr strange bewertet sind.

[binom999]

AW: Schwierigkeitsbewertung Hallenklettern - Felsklettern

die Fragen wurden dir ja nun erläutert. Nach meiner Erfahrung ist die Angabe eines Schwierigkeitsgrades wirklich schwankend. Erstmal hast du viele unterschiedliche Einteilungen und Skalen und dann hast du noch unterschiedliche Klettergebiete. Wir haben bei uns 2 Hallen wo man Bouldern gehen kann, die liegen vielleicht 10Km Luftlinie entfernt. Was in der einen Halle "mittel" ist, ist in der anderen Halle ebenfalls als "mittel" ausgeschrieben, meine Freunde und ich finden es aber wesentlich schwerer, in einer der Hallen zu klettern und das obwohl beide in der gleichen Stadt liegen.

Das gleiche am Fels, du kannst in der sächsischen Schweiz ne ruhige 3 klettern und dann bist du in Tisa und kletterst ebenfalls einen Weg der mit einer "3" im Kletterhandbuch beschrieben ist und denkst dir an manchen Stellen "was, das soll ne 3 sein? niemals"

Das interessante daran ist auch wie überhaupt bewertet wird (unabhängig nach welcher Skala). Jemand schraubt einen Weg bzw. begeht einen Weg am Fels zum ersten mal. Der Gibt dann nach seiner Einschätzung eine Bewertung ab und nachdem dann weitere diesen Weg geklettert sind, wird der Wert festgelegt. Schon an diesem Verfahren sieht man, dass es nicht ohne subjektive Eindrücke gehen kann.

Mach dir nicht so einen großen Kopf vor den Zahlen, sondern mach einfach los und sie die Bewertungen als grobe Richtlinien und nicht als absolutes Maß.

[Andreas-F]

AW: Schwierigkeitsbewertung Hallenklettern - Felsklettern

Frage 2: Ist eine Indoor z.B. 5b in der Nordwandhalle prinzipiell vergleichbar mit einer Fels-5b, wie ich sie z.B. gerade auf den Lofoten am Svolvaergeit entdeckt habe? Natürlich erfordert der Fels Zusatzwissen über Sicherung, Griffarten im Fels etc. Aber kann ich prinzipiell davon ausgehen, dass die beiden grundsätzlich ähnlich schwer sind?
Danke!

Die Schwierigkeitsbewertung ist eh subjektiv, aber Hallenklettern und Felsklettern kann man nur bedingt vergleichen.

Felsklettern ist vielschichtiger als das doch meisten auf Kraft und Überhänge getrimmte Hallenklettern.
Techniken wie Piazzen, Rißklettern, Platten (Nur auf Reibung antreten) sind in Hallen selten eher anzutreffen. Außerdem sieht man in der Hallen dem Griff in der Regel an, wie man den nehmen kann oder muss, und das teilweise von unten (man schaue sich mal die Vorbereitung der Wettkampfkletterer an). Am Felsen sind die Griffe "versteckter" und es erfordert deutlich mehr Denkleistung.

Gruß Andreas

[Dubidu]

AW: Schwierigkeitsbewertung Hallenklettern - Felsklettern

nicht zu vergessen ist auf jeden fall auch die art und qualität der absicherung der route.

wenn man in der halle zu klettern beginnt wird man draußen bei einer route im gleichen schwierigkeitsgrad aber einem hakenabstand von mehreren metern wahrscheinlich am anfang gehemmter klettern. die kletterteschnische schwierigkeit ist dann zwar die gleiche, das hirn macht einem da aber gerne einen strich durch die rechnung

[dierike]

AW: Schwierigkeitsbewertung Hallenklettern - Felsklettern

und eben... die Bewertungen variieren sehr.

Grundsätzlich haben die Bewertungen ja auch Sicherheitsaspekte... damit man eine grobe Einschätzung hat, wo man einsteigen kann, ohne ein Sicherheitsrisiko einzugehen, wobei das soo streng vor allem für alpine bzw. traditionell gesicherte Routen gilt, bei denen (z.T. massive) Sicherheitsrisiken aus dem Einsteigen in zu schwere Routen entstehen. In Sportkletterfelsen fliegst Du dann halt mal ein paar Meter und gut ist oder Du baust in der Wand um oder, wenn das nicht geht, musste Du halt einen Karabiner zum Ablassen/Abseilen opfern, also alles nicht so schlimm.

Selbst dort, wo es sicherheitsrelevant ist variiert es, im Sportklettern noch viel mehr. Wir haben hier 3 Hallen mit 3 unterschiedlichen Bewertungen, die höchste und niedrigste bewertete liegen meiner Erfahrung nach fast einen ganzen UIAA-Grad auseinander. Und draußen gibt's auch unterschiedliche Traditionen, z.B. in Kalymnos oder Norditalien/Tessin klettere ich fast einen ganzen UIAA-Grad schwerer als z.B. gerade erst in Slowenien. Und, wie schon erwähnt, die Art der Absicherung trägt auch zum Schweregrad der (Onsight-) Kletterei bei... die englische Skala hat dafür sogar eine eigenes Bewertungssystem, dass den mentalen Schweregrad mit einbezieht. Ohne irgendwas über das von Dir zitierte Gebiet zu wissen: Norwegen steht auch eher im Ruf, nicht allzu französisch (=enge Hakenabstände) gesichert zu sein... Dann spielen die Varianten des Klettern eine Rolle, die es -wie schon erwähnt - in der Halle so nicht gibt. Mir liegen z.B. Verschneidungen, Platten, senkrechte kleingriffigere Wände mehr als überhängende Henkelwände (liegt auch an körp. Voraussetzungen...), auch da liegt bei mir durchaus mal ein halber bis ganzer UIAA-Grad dazwischen usw...


ist also keine ganz einfach Antwort auf Deine Frage... viel Spaß beim Weiterklettern jedenfalls erstmal

[Flachlandtiroler]

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Nordwandhalle Hamburg [...] 5a, 5ab, 5b, 5bc, 5c, 6a etc ausgeschrieben.
Frage 1: Ist das die Französische oder die UIAA Nomenklatur?

Das ist offenbar hanseatisch "5ab" habe ich noch nie gesehen -- der Franzose sagt 5a+
Zu Frage 2:
In der Theorie ist eine 5b eine 5b; das ist der Sinn dieser Schwierigkeitsskalen. Die norwegische hat allerdings mit der französischen nicht viel zu tun, AFAIK fallen die Grade da etwas "härter" aus.
In der Praxis liegen die Anforderungen bei vielen Kletterern sowieso woanders, wie ja schon mehrere geschrieben haben.

[BohnenBub]

AW: Schwierigkeitsbewertung Hallenklettern - Felsklettern

Danke euch allen. Das hat es prima erklärt!

Im Herbst nun also Toprope-Kurs (EDIT: Ich meinte natürlich Vorstieg), dann über den Winter sicherer werden und im Sommer '14 für die ersten Versuchen an den Fels. Ich freue mich!

[Robiwahn]

AW: Schwierigkeitsbewertung Hallenklettern - Felsklettern

Wieso noch nen Jahr warten und in der blöden Halle mit dem unters Dach steigenden Müffelgeruch von hunderten anderen Klettern rumkraxeln ?

Raus mit dir !!!

Selbst wenn du draußen nur ne 3 oder ne 5 kletterst, es macht viel mehr Spaß als in der Halle und du lernst es viel besser, weil es einfach viel vielseitiger ist. Ok, von Hamburg ins nächste Berggebiet ist es nen Stückchen, aber dann wirds halt nen zünftiger WE-Ausflug statt nur ne 3h-Schicht an der Wand.

Grüße, Robert, der glücklicherweise nur ne halbe Stunde braucht, um am Fels zu sein.

[india]

AW: Schwierigkeitsbewertung Hallenklettern - Felsklettern

...und statt Topropekurs gleich einen Alpinkurs buchen...

[Vegareve]

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...und statt Topropekurs gleich einen Alpinkurs buchen...

OT: Was hat das mit dem Sportklettern zu tun, was er erstmals vorhat?

Statt ein Jahr zu warten, würde ich empfehlen, sich mit der örtlichen DAV-Gruppe in Verbindung zu setzen. Oft haben sie ihre eigene Kletterpunkte/Hallen und lernen dabei ist einfach und preiswert (und zeitnah).

[Nordman]

AW: Schwierigkeitsbewertung Hallenklettern - Felsklettern

...
Im Herbst nun also Toprope-Kurs, dann über den Winter sicherer werden und im Sommer '14 für die ersten Versuchen an den Fels. Ich freue mich!

kletterst du bereits in der nordwandhalle?
weil dann frage ich mich, wieso du im herbst (noch) einen topropekurs machst.
zu den auswilderungskursen würde ich mich übrigens gleich nach dem topropekurs anmelden, die sind immer total ausgebucht.

[BohnenBub]

AW: Schwierigkeitsbewertung Hallenklettern - Felsklettern

Das ist offenbar hanseatisch "5ab" habe ich noch nie gesehen -- der Franzose sagt 5a+

Eben weil das weder zur französischen, noch zur UIAA passt, war ich mir etwas unsicher und habe die Eingangsfrage gestellt. Immer diese Sonderwege^^

Raus mit dir !!!

Klingt super. Nur bräuchte ich dafür erstmal eine Wand, die zuverlässig mit Toprope gesichert ist. Das nächstgelegene ist wahrscheinlich der Harz. Gibt es irgendwo ein Liste für Klettergebiete mitsamt Schwierigkeitsgradangaben und vorhandenem Sicherungsgelöt?

...und statt Topropekurs gleich einen Alpinkurs buchen...

Irgendwann steht bei mir definitiv noch ein Gletscherkurs mit Sicherungs- und Bergetechniken, einen Kurs zur Einschätzung von Lawinenrisiko + evtl Steiltechniken auf dem Programm, um den Trekkingradius zu erweitern. Jetzt geht es mir grade jedoch rein um's Klettern. Und da würde ich gerne so schnell wie möglich von der Halle wegkommen. Mein Traum ist es, in den nächsten Jahren irgendwann einmal auf das Svolvaergeit oder einen der großen Felsen bei Henningsvaer zu marschieren (beides Lofoten, Norwegen).

Statt ein Jahr zu warten, würde ich empfehlen, sich mit der örtlichen DAV-Gruppe in Verbindung zu setzen. Oft haben sie ihre eigene Kletterpunkte/Hallen und lernen dabei ist einfach und preiswert (und zeitnah).

Ja, wir haben hier in HH eine DAV Halle. Ich hatte mir nur die Tagespreise für Nicht-Mitglieder angesehen, die unterschieden sich nicht von der (sehr modernen) Nordwandhalle. Als 55€ DAV Mitglied, kostet es pro Monat jedoch nur noch 30€. Das ist natürlich attraktiv!

kletterst du bereits in der nordwandhalle?
weil dann frage ich mich, wieso du im herbst (noch) einen topropekurs machst.
zu den auswilderungskursen würde ich mich übrigens gleich nach dem topropekurs anmelden, die sind immer total ausgebucht.

Ah...ich meine natürlich Vorstieg und nicht noch mal Toprope. Ich Dödel. Ich wollte nach der Sommertour den Vorstiegskurs machen. Dazu sollte man nach irgendeiner Info, die ich aufgegriffen habe 6a einigermaßen klettern können, da es vorher keinen Sinn macht. Da ich erst 5x in der Halle war, fällt mir das grad noch schwer ;)

[Robiwahn]

AW: Schwierigkeitsbewertung Hallenklettern - Felsklettern

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Statt ein Jahr zu warten, würde ich empfehlen, sich mit der örtlichen DAV-Gruppe in Verbindung zu setzen.

... Nur bräuchte ich dafür erstmal eine Wand, die zuverlässig mit Toprope gesichert ist. Das nächstgelegene ist wahrscheinlich der Harz. Gibt es irgendwo ein Liste für Klettergebiete mitsamt Schwierigkeitsgradangaben und vorhandenem Sicherungsgelöt?

Ich glaube, in jeder DAV-Sektion gibts ne interne Bibliothek und sicherlich auch nen schwarzen Brett/Mitgliedermagazin mit Anzeigenmöglichkeit. Wenn du den oben zitierten Rat beherzigst und dich beim DAV-HH anmeldest, kannst du 1.) die Bibo nach gedruckten Kletterführern durchwühlen, Harz ist da garantiert dabei und 2.) Kletterpartner suchen, die dich mitnehmen, ohne das du Vorsteigekenntnisse hast.

... Ich wollte nach der Sommertour den Vorstiegskurs machen. Dazu sollte man nach irgendeiner Info, die ich aufgegriffen habe 6a einigermaßen klettern können, da es vorher keinen Sinn macht. Da ich erst 5x in der Halle war, fällt mir das grad noch schwer ;)

Man muss nicht vorsteigen können, wenn man sich an andere Leute anschließt und die erste Zeit das Vorsteigen denen überlässt. Irgendwann kannst du dich ja dann an leichte Sachen ranwagen, idealerweise an Wegen, die du schon kennst und an Wegen, die man Toprope sichern kann. Meine derzeitigen Hallenkletterpartner steigen in der Halle auch ne 4 oder 5 vor, wenn das Wetter endlich mal besser wird, werde ich mit denen mal rausgehen und sie an eine 3-4 ansetzen, mal sehen.

Grüße und viel Spaß, Robert

[Nordman]

AW: Schwierigkeitsbewertung Hallenklettern - Felsklettern

etwas dichter wäre noch der ith, als info ist ganz brauchbar Klettern im Norden
dort würde ich dir die baumschulenwand in holzen empfehlen, dort gibt es viele, gut gesicherte 4. / 5. routen nebeneinander und man muss nicht lange zum nächsten spot laufen, weil an dem fels "nur" zwei routen als anfänger zu klettern sind.

ich möchte den vorstiegskurs keinesfalls schlecht reden, aber den technikkurs fand ich bedeutend "lehrreicher"
kannst dir ja mal einen vorstiegskurs während des kletterns anschauen, um zu sehen was da so geht.

EDIT: shit is ein java dings, da funzt der link nicht, in der Übersicht auf holzen klicken und dann die baumschulenwand anklicken, da siehst du auch gleich die topos mit den schwiriegkeitsgraden

[Robiwahn]

AW: Schwierigkeitsbewertung Hallenklettern - Felsklettern

Uups, DAV-Felsinfo ganz vergessen

[BohnenBub]

AW: Schwierigkeitsbewertung Hallenklettern - Felsklettern

Danke euch. Sind die Toprope Routen z.B. im ITH bereits mit Seil ausgestattet à la Kletterhalle bloß ohne Dach oder muss man das selber mitbringen und irgendwie oben einfädeln?

Evtl probiere ich beim nächsten Besuch ein paar Meter Vorstieg. Infos zu den 1-2 Sachen, auf die zu achten sind (primär Einklinkrichtung + zwangsweise Knoten ans Seilende basteln), gibt es ja im Netz zu genüge.

[Flachlandtiroler]

AW: Schwierigkeitsbewertung Hallenklettern - Felsklettern

Ich wollte nach der Sommertour den Vorstiegskurs machen. Dazu sollte man nach irgendeiner Info, die ich aufgegriffen habe 6a einigermaßen klettern können, da es vorher keinen Sinn macht. Da ich erst 5x in der Halle war, fällt mir das grad noch schwer ;)

OT: Das wirft IMHO ein bezeichnendes Licht auf Hallenklettern und Vorstiegskurse gleichermaßen:

1. Vorstiegsbereiche in west- und norddeutschen Hallen sind oft / fast immer überhängend; das hat mit draußen klettern in Durchschnittsbürger-Schwierigkeitsgraden recht wenig zu tun. Der Hallenbetreiber minimiert halt Dein Verletzungsrisiko, die Natur nicht.

2. Folglich kannst Du Vorstieg an Plastik meist erst nach etlicher Zeit Topropklettern lernen und bist von vorneherein mental total unterentwickelt, wenn es denn endlich an das scharfe Seilende geht.
Die Enttäuschung ist doch vorprogrammiert: Du hast endlich 'ne überhängende Plastik-6a geschafft und dann stehst Du draußen in einem Vierer, paar Meter über dem letzten Haken mit Aussicht auf jede Menge Blöcke und Absätze im Flugbereich und bekommst den Moralischen...

2. b) Der andere -für Sportliche- Weg ist: Platikklettern bis Du im achten Grad bist und dann 'raus -> findest Du immer genug haken und gerade Linien, gutes Fluggelände usw.; sogar in den traditionellen Gebieten.

3. Für Grundlagen (wie klippen, wo stehen beim Sichern, paar Sturzversuche, ...) ist so ein Kurs gut, aber mit komplizierterer Topologie und Absicherung --also draußen halt-- kommen viele weitere Sachen dazu d.h. es empfiehlt sich dann erstmal was Klettergarten-artiges (gerade Routenverlauf, Einseillängen, viele Bohrhaken, ...) aufzusuchen oder noch besser jemand Erfahrenes dabei zu haben.

3. b) => auch mein Tipp: Nicht auf Kurse warten sondern sich jemandem mitschleppen lassen nach draußen.