Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

[Djerkey]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

ToniBär, was du meinst ist mir schon klar, aber meine Argumentation ging dahin: Wer weiß wie man damit umgehen kann, kann diese Form von Ausrüstung doch problemlos mitführen.
Ich für meinen Teil habe bei Klettersteigtouren (je nach Steig) das genannte dabei, einfach um im Notfall handeln zu können.
Ist in meinen Augen wie mit einem EH-Set: Wers kann sollte es nutzen, wers nicht kann brauchts auch nicht. ICH kann im notfall ein Tourniquet anlegen (und die effekte mehr oder wneiger überwachen) und würde daher bei einer schwerwiegenden, nicht anders zu stillenden Blutung (Fermoralis z.B.) ohne zu zögern das TQ benutzen und abbinden.
Deswegen befinden sich zwei TQ´s in meinem Berg-EH-Set.
Von jemandem der nicht weiß was er damit anstellt erwarte ich nicht dass er das selbe tun würde, wäre zu riskant.
Genau so sehe ich es eben auch mit Seil und restlicher Ausrüstung. Wir sind nicht in 8000er Bereichen, bei denen man sich mit irgend einem Todeszonen-BS rausreden kann (nicht Ziel der Diskussion, mir fehlt die 8000er Erfahrung um darüber tatsächlich urteilen zu können, ergo bitte einfach so hinnehmen, ich möchte damit niemanden angeifen.), jede fähigkeit und möglichkeit zur Kameradenrettung sollte daher in meinen Augen genutzt werden.

tl;dr:

Ausrüstung nur wer kann, aber dann gibts wenig imho was dagegen spricht

[Benzodiazepin]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

weshalb ein "normales" seil mitnehmen und nicht einfach eine reepschnur? man muss im notfall ja keine dynamischen stürze auffangen. geht also auch einfacher, billiger und leichter.

[Djerkey]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Wie groß ist denn der Gewichtsunterschied zwischwen 15m 8er Reepschnur und 15 m 8,9er Einfachseil? Das bisschen.. in meinen Augen rechnet sich das sparen da kaum, grade vom handhabungstechnischen her..

[ThomasA]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Ich hab das Gefühl ihr interpretiert in die Frage zu viel rein.
Es geht mir rein darum, dass ich die beste Methode wissen will, FALLS ich eh ein Seil dabei habe und der Verunglückte nur leicht verletzt ist. Das ein Klettersteigsturz meist so abläuft, dass eh die Rettung kommen muss ist ja dabei egal, denn in diesem Fall bräuchte ich sie eben nicht, wenn ich selbst bergen und danach sichern kann.
Und nein, ich rechne nicht mit einem Sturz, aber eine Blockierung an psychisch anspruchsvollen Stellen halte ich für durchaus möglich. Ich kenne die Steige die wir gehen selbst nicht, weiß aber aus eigener Erfahrung, wie schon ein unsichtbarer Tritt (unter Überhang) wirkt. Wenn man dann noch 200-300m über dem Tal steht kann ich mir auch bei mir ordentlich Muffensausen vorstellen, und ich halte mich für relativ belastbar was sowas angeht.
Ach und nein, ich veranstalte auch keine Touren in dem Sinne, ich geh mit 7 weiteren Freunden ins Kaisergebirge und die ausgesuchten Wege haben teilweise Klettersteigstellen ohne Schwierigkeitsangabe. Ich geh maximal von nem C aus, aber mal ne D-Stelle für Einsteiger oder extrem ausgesetzt bei bedrohlichem Wetter und schon passierts.
Gruß
Thomas

[stefan87]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Und das Seil wäre ein 60er Einfachseil, welches ich dann auch zum Sportklettern mitnehmen würde. Aber mit dem Klettern bin ich mir noch nicht sicher, v.a. weil mein Kletterpartner erfahrungsgemäß faul ist und wir dann doch auf der Hütte bleiben.

Moin Thomas,
ich glaube ich habe die Lösung die du suchst.

Kurz vor weg: Ich bin kein Alpinkletterer aber habe schon bissl Erfahrung im Hallenklettern mit den Techniken Toprope und Vorstieg gemacht und kraxl hin und wieder am Höhenglücksteig und Norissteig mit meinem 23m, 8mm Halbseil (ca. 1kg) herum, womit ich mich schon öfters am Fels, an Drahtseilsicherungen abgeseilt habe.

Kommentare zum Seil (falls es dich interessiert):
- Durch die 23m Länge, kann ich mich ca. 10m (im Doppelstrang) an einer Drahtseilsicherung abseilen. Habe ich schon getestet.
- Ich könnte jemanden ca. 20m (im Einzelstrang) nachziehen. Bis jetzt nur Theorie bei mir.
- Ich könnte über kurze Stellen sogar die "Lose Rolle" anwenden (um jemanden beim Hochklettern aktiv mitzuhelfen). Bis jetzt nur Theorie bei mir.
Das alles würde ich dann vor der Tour mit meinem Kletterpartner üben bis wir schwarz werden.

Wenn ich irgendwann meinen total bergfremden Bruder mal mit auf einen KS in den Alpen nehme, würde ich mit ihm zuerst auf den Höhenglücksteig und Norissteig gehen. Außerdem würde ich mit ihm z.B. an dem unteren KS-Stück in der Mittelbergwand (Kamin) das Nachsteigen üben. Meiner Vorstellung nach macht ein Seil Sinn, wenn eine Person es über eine schwierige (z.B. überhängende oder nur teilgesicherte) Stelle nicht schafft. Dann klettert der andere als erster vor und baut darüber an einer Drahtseilsicherung einen Fixpunkt von dem aus er ihn mit Seil Nachziehen kann. Das ist aber bei mir bis jetzt auch nur Theorie.


Gruß Stefan


Edit:

Es geht mir rein darum, dass ich die beste Methode wissen will, FALLS ich eh ein Seil dabei habe und der Verunglückte nur leicht verletzt ist.

Hab ich schon so verstanden und mit den Sicherungstechniken die ich an meinem Seil erklärt habe, müsstest du eine Person nicht nur wieder auf die Beine bekommen können sondern kannst mit ihr sogar noch weitergehen oder absteigen, sofern du die Person dazu bekommst dir zu vertrauen. Darum meinte ich: Alles vorher eintrainieren bis man schwarz wird, um dem Verunglückten ein Sicherheitsgefühl zu geben.

Und wir haben hier ja den Vorteil der Fränkischen, wo man alles trainieren kann.

[bjoernsson]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Ich bin kein Klettersteigprofi, kann aber nach einem Klettersteigkurs am Höhenglücksteig dann doch zu zwei Punkten von dir etwas sagen:

- Angstblockade: Wir hatten eine Frau dabei, bei der genau das im ersten Teilstück nach etwa 3/4 des Weges eingetreten ist. Unser Kursleiter hat ihr nur damit geholfen, dass er ihr gut zugeredet hat, ihr Tritte gezeigt hat und teilweise auch den eigenen Fuss als vergrößerten Tritt zur Verfügung gestellt hat.
- Abseilen: Tja, das ist mir passiert. Es gibt eine kurze, steile Passage, in der Tritte Mangelware sind. Man arbeitet also vor allem mit Reibung und Kraft. Als ich dort weggerutscht bin und mit den Füßen keinen richtigen Halt mehr gefunden habe, hat mich auch - wahrscheinlich psychologisch bedingt - die Kraft verlassen. Und so hing da, krampfhaft auf einem kleinen Absatz stehend. Ich kam nicht mehr vor und nicht mehr zurück. Unser Kursleiter freute sich fast darüber, konnte er so doch das Abseilen aus einem Klettersteif vorführen. Letztendlich ist das nur eine Alternative, wenn du erstens weißt, wie du ein Seil dabei hast, das lang genug ist und wenn du weißt, wie man damit ein "Rettungsseil" bastelt. Und letztendlich muss der "Verunglückte" dann noch wissen, wie er sich damit abzuseilen hat (oder du musst unten jemanden stehen haben, der den "Verunglückten" ablässt). Also unter dem Strich kein Unternehmen, dass man "mal eben so" durchführt.

Und wenn jemand nach drei Metern Sturz im Klettersteig in seinem Set hängt, dann dürfte er dabei auch eher ein Fall für die Berg- als für die Selbstrettung sein.

Von daher: Gehe mit deinen Leuten Wege, die du ihnen und die sie sich zutrauen. Bei einer Blockade ist die Psychologie das wichtigste Seil. Wenn du dich als fitteste Person der Gruppe ansiehst, solltest du dir bewusst sein, dass du die Verantwortung für die schwächeren Teilnehmer trägst. In diesem Fall dann auf einen Klettersteig verzichten oder rechtzeitig umdrehen.

[ToniBaer]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Ich will jetzt niemanden auf den Schlips treten, aber was haben Anfänger oder Bergfremde auf einem C, D, E oder gar F Klettersteig zu suchen?
Da gibt es doch deutlich bessere Möglichkeiten sich an Höhe und ausgesetzte Wege zu gewöhnen, ohne noch zusätzliche "Kletterschwierigkeiten" meistern zu müssen. Es gibt wunderbare Wanderwege die Ausgesetzt sind, bei denen hat man genauso Muffensausen, jedoch keine Kletterschierigkeiten, dann gibt es leichte Klettersteige (A, B) da kann man ein paar Kletterpassagen haben, dafür aber nicht so ausgesetzt. Gerade Anfänger und Bergfremde wissen oft nicht, das ein Klettersteigset eben so gut wie keine Sicherheit bietet (im Sinne "wenn's halt nicht klappt, dann setzt ich mich rein und probiers nochmal, das KS-Set hält mich ja") . Klar kann man ein Seil zu Unterstützung dabei haben, aber das ist doch nicht der Sinn.
Lieber erstmal kleine Brötchen backen...(schmecken tun die auch )

Viele Grüße
Toni

[ThomasA]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Nicht überall hat man die Auswahl einen A/B Klettersteig zu machen. Ich hab auch auf einem C Klettersteig angefangen, das geht bei guten Verhältnissen problemlos. Und ja, wir haben auch die Eier wieder umzudrehen, wenn's zu gefährlich wird.
Einen C Klettersteig der als Weg benutzt wird, willst du ja wohl nicht mit einem F-Sportklettersteig in einen Topf werfen
Wie gesagt, ich will nur wissen was im Falle eines Falles (Achtung Wortspiel ) zu tun ist.
Das ist ungefähr dasselbe, wie wenn ich fragen würde, was in mein EH-Set soll, würden mir dann auch 10 Leute sagen, dass ich einfach was anderes machen soll, wo nichts passieren kann, oder dass ein Verletzter am Berg eh so schwer verletzt ist, dass ich nichts tun soll?!
Danke an alle die sich hier konstruktiv mit der Frage auseinander setzen, sowas hilft mir weiter

[userin]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Ich will jetzt niemanden auf den Schlips treten, aber was haben Anfänger oder Bergfremde auf einem C, D, E oder gar F Klettersteig zu suchen?
...
Lieber erstmal kleine Brötchen backen...(schmecken tun die auch )

[stefan87]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Ich würde mit einem blutigen Anfänger (wenn er das möchte) lieber in einen echten, durchgehend gesicherten KS mit B und C Stellen (z.B. Höhenglücksteig Teil 1 und 2) gehen, als einen schwierigen, ausgesetzten un- oder teilgesicherten "Wanderweg" zu gehen.
Auf einem leichten KS ohne längere, vertikale Stellen weiß ich das er mir 100%ig net abschmiert oder sich ernsthaft verletzt.

(Edit) "Klugscheisser-Tipp" an dieser Stelle:
Beim ersten Mal sollte man sich am Anfang bevor es richtig losgeht einfach mal mittels KS-Set in den Hüftgurt setzen (nicht fallen lassen!). Dadurch baut man vertrauen zur Ausrüstung auf. Ich erinnere mich an einen Fall im HGS wo im schwierigen Teilstück ein Kind nicht mehr konnte ... des hat geschrien und geschrien. Dabei hätte es sich einfach nur sanft ins KS-Set ablassen müssen um sich so auf unbegrenzte Zeit entspannen zu können aber das muss man schon vorher mal gemacht haben um der Ausrüstung auch zu vertrauen.

@Thomas: Haben dir meine Tipps geholfen? (Ich wollte es nur anhand meiner erprobten Ausrüstung erklären und nicht verallgemeinern.)

[ThomasA]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Ja, haben sie.
Ach und für alle, die glauben, man kann als Anfänger keinen C-Klettersteig gehen: Die ersten zwei Tage gibt's laut Netz immer auch maximal B-Varianten.
Also gehn wir jetzt für euch einfach mal davon aus, dass jemand im A/B-Bereich stürzt. Helft ihr mir jetzt weiter?

[derSammy]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Thomas...des is alles net so einfach ...

Da müsste man wirklich "jeden" Steig und "jeden" Meter durchgehen wo, wann, was am Besten ist...

Wer bei einem A blockiert.... der werds ( hoffentlich) recht weit unten machen ... d.H. Du hast schön lange Zeit mit vielen guten Worten zurück zum Einsieg zu kommen.

Wenns einen irgendwo anders so richtig "drischt"

Der kann von offenen Knien, ausgerissenen Fingenägeln oder einem Eisenstift im Arxxx alles haben .

Was allgemeingültiges wirds da net geben ....

Und wenn jemand in den Bergen stürzt und auf Hilfe angewiesen ist, istes relativ wurscht obs in nem KS ist oder 5 Std. Gehzeit von der nächsten Hütte oder Auto weg ist.

Kommst man klar mit der Situation findet sich sicher ne Lösung.

Ist die Situation nicht zu lösen gibts die Rettung

Gibts keine Rettung dann gibts ein Problem ....


In Deinem Fall ist ja nicht das "dabei haben" von Schnur und Karabinern ausschlaggebend sonder die Sache dass Du damit auch zu 100% umgehen können musst.

Einer der im Quergang 3 m tiefer pandelt is ja schon doof, aber wenn Du dann nochmal 3m unter deinem Kollegen hängst, machts die Situation nicht grad besser!

[ThomasA]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Sammy, des ist mir schon klar. Aber die grundlegenden Überlegungen sind ja erstmal:

• Verletzungen checken
• wieder auf Weghöhe bekommen
• weiter/zurückgehen

Nach jeder dieser Optionen hab die Möglichkeit und manchmal auch den Zwang die Rettung zu rufen.
Aber z.B. kamen vorhin die Varianten Strickleiter aus Bandschlingen, was sich ja grade in der Gruppe anbietet, wenn jeder eh ne Sitzschlinge dabei hat und Flaschenzug, die beide der Person wieder auf den Weg helfen, falls sie soweit unverletzt ist, oder auch einer blockierten über eine schwere Stelle.
Und es kam die Variante abseilen, falls man niedrig genug ist oder Fixpunktsichern um der Person zu helfen.
Natürlich gibt's da keine Patentlösung, aber um wieder auf die Analogie der EH zu kommen: Ich weiß ja auch verschiedene Bergemethoden/Lagen/etc. je nach Verletzung. Genau sowas will ich hier halt auch, dass man sich einfach mal Gedanken macht, welche Optionen es wohl in dem speziellen Fall eines minimal Verletzten gibt. Was ich schonmal in Ruhe durchdacht habe, kann ich unter Streß sicher besser anwenden, als eine erst unter Streß entwickelte Lösung.

[stefan87]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Gibts keine Rettung dann gibts ein Problem ....

... und wenn ich dann vor Ort bin und ein Seil und alles nötige Zubehör dabei habe, wenn ich allein also im Stande bin zu helfen und ich dann aber einen Rückzieher machen müsste, weil ich die nötigen Techniken nicht kenne oder mir vor lauter Unsicherheit in die Hose sch****** würde, dann könnte ich für den Rest meines Lebens net mehr in Spiegel schauen.

Darum sehe ich das genau wie Thomas, das wenn ich schon ein Seil mit mir herumschleppe auch damit umgehen können sollte, um bei einfachen Dingen, wo keine Bergrettung nötig ist und in Ausnahmesituationen, wenn die Bergrettung nicht erreichbar ist oder nicht kommen kann handeln zu können.

In Deinem Fall ist ja nicht das "dabei haben" von Schnur und Karabinern ausschlaggebend sonder die Sache dass Du damit auch zu 100% umgehen können musst.

Ich sags mal allgemein: Darum vom Schreibtisch aus bei ODS informieren, was es für Sicherungstechniken gibt (Schritt 1 = dieser Thread hier) und dann unter professioneller Anleitung oder wenn ausreichend Kenntnisse schon vorhanden sind, an den Fels gehen und üben, üben, üben (Schritt 2). Natürlich wie immer nach dem Prinzip sich langsam heranzutasten und Sicherheit als oberstes Gebot zu betrachten.

[Doncato]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Hier ist etwas lesenswertes zu Rettungstechniken und Material.

Über den Umfang des Materials musst Du letztlich selbst entscheiden.

Wenn Du nur schwierige Stellen absichern willst, tut es ein Halbseil (10m-30m) und ein HMS-Karabiner (ggf. Bandschlinge).

Mental blockierte Leute weiterbringen ist ein Gedulds- und Lotteriespiel. Hab ich selbst mehrmals beim klettern machen müssen. Machmal ging es, manchmal nicht. Ist meist auch eine Frage, welche Strecke/Schwierigkeiten noch kommen.

An einem Klettersteig zurück gehen, ist meist auch abenteuerlich. Deshalb sollte der Einstieg gut überlegt sein.

Bei alpineren KS sind die Höhenmeter mit zu berücksichtigen. 500 hm mit ständigem Beinhub ist für un- oder wenigtrainierte kein Zuckerschlecken.

[ToniBaer]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

... und wenn ich dann vor Ort bin und ein Seil und alles nötige Zubehör dabei habe, wenn ich allein also im Stande bin zu helfen und ich dann aber einen Rückzieher machen müsste, weil ich die nötigen Techniken nicht kenne oder mir vor lauter Unsicherheit in die Hose sch****** würde, dann könnte ich für den Rest meines Lebens net mehr in Spiegel schauen.

Ich könnte viel mehr nicht in den Spiegel schauen, weil ich jemanden dazu verlockt hätte einen Klettersteig zu gehen, der seinen Fähigkeiten nicht angemessen war (es geht nicht um A/B, sondern um C mit D Stellen).
Um nochmal zum Ausgangspunkt zurückzukehren. Anfangs war die Rede von einem 60m Einfachstrick. Das würde ich absolut nicht empfehlen. Mit passendem Sicherungskrempel kommt man da schnell auf 5-6kg und das in einem Klettersteig, der Probleme bereiten könnte?!?!?!? Sinnvoller erscheint mir da, wie schon erwähnt, ein paar Bandschlaufen und Schlingen zum "Prusiken" etc. mitzuschleppen. Über eine 20m Reepschnur oder Halbseil könnte man noch nachdenken. Für deutlich sinnvoller halte ich da einen Ausflug in so eine Region.

Viele Grüße
Toni

[bjoernsson]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Thomas, ich glaube, niemand hier ist dir böse, wenn du ein Seil auf den Klettersteig mitnimmst. Aber die überwiegende Mehrzahl sagt dir, dass du es eigentlich nicht brauchst. Und ein Seil ist nun mal weder so klein verpackbar noch so leicht wie ein Erste-Hilfe-Set, sondern du spürst es auf jeden Fall bei deinem Gepäck. Das kann dann im Extremfall dazu führen, dass es für dich eher zu einem Sicherheitsrisiko wird (z.B. ungünstigerer Schwerpunkt, schnellere Ermüdung), als das genau dieser Notfall eintritt, in dem dich (bzw. deine Mitwanderer) nur noch das mitgenommene Seil retten kann. Letztendlich musst du also für dich persönlich entscheiden, wie du diese Frage für dich beantworten möchtest - im Moment habe ich eher den Eindruck, du hast schon einen Entschluss gefasst und hoffst hier nur noch auf die entsprechende Bestätigung.

Wenn du ein Seil mitnehmen möchtest, dann gönne dir ein Wochenende mit deinen Freunden am Höhenglücksteig und übe den richtigen Umgang. Denn das Seil bringt dir nur etwas, wenn du weißt, wie du dieses anwenden musst - das theoretische Wissen wird dir im Ernstfall wohl nur sehr bedingt weiterhelfen.

[ThomasA]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Ich hab mich doch schon revidiert, dass am Anfang (die ersten 3 Tage) maximal B Stellen sind.
Und das 60er Seil hätte ich wegen Sportklettern dabei, da nützt mir die Aussage das es leichtere Alternativen gibt nichts. Der Klettersteig ist Verbindungsweg auf unserer Tour, da muss halt alles Gepäck mit.
Und ja, ich hab mich schon entschieden, wenn ich ein Seil dabei habe, dann ist es ein 60er Einfachseil, weil ich dieses schon besitze.
Wenn mein Kletterpartner vorher sagt, dass er keine Lust auf Sportklettern hat, dann hab ich kein Seil dabei. Dann brauch ich mir auch keine Gedanken machen, wie ich mit einem Seil retten würde.
Und ich bin vorher sicher nochmal auf dem HGS, aber doch kein WE lang. Ich brauch da weniger als 20 Minuten hin
Und Stefan hat meine Intention genau verstanden

[Doncato]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

...Für deutlich sinnvoller halte ich da einen Ausflug in so eine Region...

OT: Das Gebiet ist super zum üben. Alle KS kurz und übersichtlich. Nebenbei gibt es auch noch ein paar gebohrte Sportkletterrouten.

[madmax]

AW: Bergung verunfallter oder blockierter Klettersteiggeher

Ich meld mich nochmal zu Wort...
Thomas; Rettung ist gar nicht so einfach!

So blöd das Klingt: fang da erstmal mit nem blutigen Sturz im Klettergarten an :S
...stehst nähmlich erstmal da und weisst nix zu tun und betrachtest das rote Rinnsal und alle Karabiner fallen dir aus der Hand... (und dann mal in der Wand!)

Also: vorher üben und üben danach noch üben

der Link zur Behelfsrettung enthält alle infos
nochmal in kurz:
- Prusiken
- Trittleiter (auch mit nem Seil zu machen)
- Abseilen (auch zu Zweit! siehe auch: Gerhards Seite)
- Flaschenzug (nochmal Gerhadrs Seite ich denke sowas suchtest du...)

hast schon recht; bis die Rettung kommt muß einer ja nicht im Gurt hängen wenn er nur den Fuß gebrochen hat und man eh Zeug bei hat...


PS: ne Trillerpfeife und das alpine Notsignal helfen eventuell, wenn keine Handyverbindung da ist - sonst muß einer losstiefeln (das sind eigentlich die Dinge um die ich mir eher Sorgen mach...)

die vorgenannten Sachen wie Kondition und Zeitaufwand etc. solltest du wirklich auch nicht vernachlässigen



Nachtrag:
- dem "Gestürzten" auf jeden Fall nen Brustgurt aus Bandschlinge oder Reepschnur basteln - wer sich n bischen was getan hat, hat keine Lust sich am Seil mit Rucksack aufrecht zu halten
- das KS-Set bei der Bergung nicht in die Rettungskette mit einbeziehen
- mit Hintersicherung üben ;)
- mal nach Spaltenbergung googlen
- Rucksach mit Bandschlinge an die Anseilschlaufe hängen ist manchmal auch sinnvoll

UND: KÜHLEN KOPF BEWAHREN (hehehe, ist das Wichtigste...)