Klettersteig und Gurtfrage

[Fernwanderer]

AW: Klettersteig und Gurtfrage

Auf einem Klettersteig (so wie den hier)?!

Wie, hier wurde sich ans Ausgangsthema gehalten?

[Juergen]

AW: Klettersteig und Gurtfrage

Der Vorteil eines Brustgurtes ist der höher liegende Schwerpunkt - hierdurch wird die Gefahr nach hinten zu kippen minimiert.

Sich nicht die Wirbelsäule zu brechen, ist schon ein nicht zu unterschätzender
Vorteil, den ich auch gerne bei einem Sturz in Anspruch nehme.

Ich habe noch so dunkel in Erinnerung, dass der DAV Bilder von Verunglückten
veröffentlicht hat, die bei Verwendung eines Hüftgurts in der Mitte durchgebrochen
sind. Die dazu notwendigen Sturzfaktoren hast Du auch bei einem Klettersteig.

Ich bin ein bißchen erstaunt, dass Anseilen ohne Brustgurt (außer beim Topropen
und Nachsteigen) überhaupt propagiert wird.

[Flachlandtiroler]

AW: Klettersteig und Gurtfrage

Ich habe noch so dunkel in Erinnerung, dass der DAV Bilder von Verunglückten
veröffentlicht hat, die bei Verwendung eines Hüftgurts in der Mitte durchgebrochen
sind. Die dazu notwendigen Sturzfaktoren hast Du auch bei einem Klettersteig.

Ich bin ein bißchen erstaunt, dass Anseilen ohne Brustgurt (außer beim Topropen
und Nachsteigen) überhaupt propagiert wird.

Dann nochmal extra für Dich

Andersherum -- die wesentlichen Vorteile beim Hüftgurt / Sportklettergurt sind:
1. tiefer Anseilpunkt günstig beim Anprall an der Wand nach einem Sturz (die Füße sind vorne, nicht die Nase...)

Da zeigt sich offenbar ein Unterschied, je nachdem ob man sein Sicherungssystem für den Notfall optimiert (Klettersteig: Stürze sind hart => Sturz wird um jeden Preis vermieden) oder für den Regelfall (Sportklettern: weiche Stürze sind Alltag).

[Juergen]

AW: Klettersteig und Gurtfrage

Dann nochmal extra für Dich

Danke, aber ich habe das alles gelesen. Ich schließe mich Pit Schubert an
(http://www.seilschaft.it/brustgurt%20schubert.htm), ohne Brustgurt
sollten nur Profis unterwegs sein im senkrechten Gelände, die kontrolliert
abspringen vor einem Sturz.

[Flachlandtiroler]

AW: Klettersteig und Gurtfrage

Danke, aber ich habe das alles gelesen. Ich schließe mich Pit Schubert an
(http://www.seilschaft.it/brustgurt%20schubert.htm), ohne Brustgurt
sollten nur Profis unterwegs sein im senkrechten Gelände, die kontrolliert
abspringen vor einem Sturz.

Dann ist folglich jeder Sportkletterer ein Profi? Oder jeder, der kontrolliert abspringt?

(und der Schubert hat in Deinem Link *nicht* geschrieben dass ohne Brustgurt nur Profis unterwegs sein sollten... bitte wo steht das da?)

[Juergen]

AW: Klettersteig und Gurtfrage

Überhaupt nicht. Nur gibt es jede Menge Sportkletterer, die aus modischen
Gründen auf einen Brustgurt verzichten, ohne zu wissen, worauf sie sich
da einlassen.

NACHTRAG: "Profi" ist einfach nur von mir der Kürze wegen gewählt worden für
jemanden, der das kontrollierte Stürzen systematisch geübt hat und beherrscht.

Schubert schreibt:

Ausreichendes Sturztraining (nicht nur gelegentlich überstandene kleine „Hupfer“)

In einem Klettersteig ist kontrolliertes Stürzen nicht möglich und daraus folgt:

Immer mit Brustgurt.

[Flachlandtiroler]

AW: Klettersteig und Gurtfrage

Auch wenn das zitierte Statement Schubert in Details nicht (mehr) Lehrmeinung ist, gebe ich Dir Recht dass ein zusätzlicher Brustgurt auf dem KST Sinn macht.
Aber beim Sportklettern?!

Bist Du beim Sportklettern schon mal mit Hüft- und Brustgurt gestürzt? (Und hast Dir die Nase eingeschlagen?)

Ich frage mich gerade, wann ich überhaupt einmal in den letzten Jahren jemanden mit Brustgurt habe sportklettern sehen... alles modegetriebene Unwissende?

[Der Biber]

AW: Klettersteig und Gurtfrage

Wann mit Brustgurt?
1) In jedem Felsgelände, das nicht senkrecht und/oder überhängend ist, insbesondere wenn bei Sturz Felsberührung auftreten kann, sodass der Sturz unkontrollierbar wird

Ich Kann diesen Punkt aber irgendwie nicht ganz nachvollziehen.
Der Nachteil des Brustgurtes ist doch aber, wie hier schon mehrfach erwähnt, der hohe Anseilpunkt und dass ich somit mit dem Gesicht zum Felsen gehe. Auch wird es doch mit dem Brustgurt schwerer die Füsse nach vorn zu bekommen, um sich am Fels abzufangen.
Wenn doch der Hüftgurt allein nur von Profis und von Leuten, die sich trauen mal loszulassen, benutzt werden sollte, dann stellt sich mir die Frage:
Warum kann den jeder kaufen, bzw. warum ist der Hüftgurt dann überhaupt zugelassen ?

[stefan87]

AW: Klettersteig und Gurtfrage

ohne Brustgurt
sollten nur Profis unterwegs sein im senkrechten Gelände, die kontrolliert
abspringen vor einem Sturz.

Um beim Klettersteig zu bleiben:

Wie schon gesagt sollte und will man in einem Klettersteig nicht stürzen. Das KS-Set ist nur die reine Lebensversicherung das du nicht komplett abstürzt. Wenn du (wohlgemerkt unkontrolliert) stürzt, dann wirste dir auf jedenfall etwas anhauen ob mit oder ohne Brustgurt. Das sollte einem bewusst sein wenn man in einen Klettersteig geht und aus den schon genannten Nachteilen (die für mich in dem Fall entscheidender sind als die Vorteile) halte ich auch nichts von einem Brustgurt.

Nur so von mir:
Das KS-Set ist logischer Weise dabei aber ich blende es gedanklich aus, weil es eben nur die Notfallabsturzsicherung ist. Für den Fall das ich Probleme mit Kraft und Kondition bekomme oder ein Stau an einer ungünstigen Stelle entsteht habe ich eine Bandschlinge mit Schraubkarabiner dabei mit der ich mich einfach auf Drahtseilhöhe einklinken kann um zu entspannen.


Gruß Stefan

[Juergen]

AW: Klettersteig und Gurtfrage

Auch wenn das zitierte Statement Schubert in Details nicht (mehr) Lehrmeinung ist, gebe ich Dir Recht dass ein zusätzlicher Brustgurt auf dem KST Sinn macht.

KST ist halt Thema des Threads. Ich verfolge das Thema schon seit über 30 Jahren,
also zu einem Zeitpunkt, als Pit Schubert beim DAV "noch was zu sagen hatte". Es
war damals groß in Mode und schick ohne Brustgurt unterwegs zu sein. Der
Sicherheitskreis des DAV hat damals schon die Risiken analysiert und aufgezeigt.
Wenn das heute nicht mehr offizielle Lehrmeinung ist, dann meiner Ansicht nach
nur deshalb, weil sich ein andere Strömung beim DAV durchgesetzt hat.

Aber beim Sportklettern?!

Thema hier ist halt KST. Beim Sportklettern würde ich mich zu hundert
Prozent Pit Schubert anschließen (siehe Link oben): Unter gewissen
Umständen kann man auf den Brustgurt verzichten.

Bist Du beim Sportklettern schon mal mit Hüft- und Brustgurt gestürzt? (Und hast Dir die Nase eingeschlagen?)

Besser eine kaputte Nase als querschnittsgelähmt. Ich bin nie im Vorstieg gestürzt,
allerdings nicht, weil ich ein so herausragender Kletter war, sondern nur, weil ich
nie an meiner Sturzgrenze geklettert bin und immer sehr vorsichtig war.

Ich frage mich gerade, wann ich überhaupt einmal in den letzten Jahren jemanden mit Brustgurt habe sportklettern sehen... alles modegetriebene Unwissende?

Ich kenne nicht jeden Einzelnen, aber es sind bestimmt genügend
dabei, denen das Problembewusstsein fehlt.

[Flachlandtiroler]

AW: Klettersteig und Gurtfrage

Ich bin nie im Vorstieg gestürzt, allerdings nicht, weil ich ein so herausragender Kletter war, sondern nur, weil ich nie an meiner Sturzgrenze geklettert bin und immer sehr vorsichtig war.

Das ist dann wohl der Unterschied zwischen Sportklettern und Alpinklettern (oder Klettersteiggehen, ...)

Gruß, Martin

[Juergen]

AW: Klettersteig und Gurtfrage

Um beim Klettersteig zu bleiben:

Wie schon gesagt sollte und will man in einem Klettersteig nicht stürzen. Das KS-Set ist nur die reine Lebensversicherung das du nicht komplett abstürzt. Wenn du (wohlgemerkt unkontrolliert) stürzt, dann wirste dir auf jedenfall etwas anhauen ob mit oder ohne Brustgurt.

Etwas anhauen ist eine Sache, sich die Wirbelsäule brechen eine andere.
Ich überlebe auch gerne ohne Querschnittslähmung.

[Der Biber]

AW: Klettersteig und Gurtfrage

Besser eine kaputte Nase als querschnittsgelähmt.

Wenn es denn bei einer "nur" kaputten Nase bleibt ist ja alles in Ordnung. Wenn der Einschlag aber heftigerer Natur ist und es einem den Schädel an einem Felsvorsprung zertrümmert schaut die Meinung wieder anders aus.
Ansonsten kann ich bei dieser Aussage nur mit dem Kopf schütteln
Und nur weil das Pit Schubert vor 30 Jahren mal sagte. Die Zeiten ändern sich. Und wir bei der Feuerwehr müssen uns bald jährlich an neue bzw. geänderte Dienstvorschriften halten.

[Flachlandtiroler]

AW: Klettersteig und Gurtfrage

Naja, das Schubert-Zitat ist immerhin von nach 2004... und auch vor 30 Jahren hat man schon Sportklettern an der Sturzgrenze betrieben.

Aber selbst wenn man die Zahlen in dem Artikel nimmt, kommen auf die Gesamtheit aller Stürze, die er mit "Hunderttausende" abschätzt, eben zwei Dutzend gravierende Unfälle.
(Und da steht nicht dabei, ob nicht vielleicht quasi statisch gesichert wurde; Zig-Meter-Stürze berücksichtigt wurden, die sowieso im Krankenhaus / Friedhof enden; oder ähnliche Gründe für die Schwere des Unfalls verantwortlich sind.)

Wenn Du Dich mit Brustgurt anseilst und simpel ins Seil setzt, stößt dieses gleich mal an die Stirn / den Helm. Wenn das Seil dabei unter Zug an der Wand aufliegt, stößt Du auch gleich noch mit an die Wand.
Jedesmal.
Meist ist das sicher nur lästig, sehr selten gibt's 'ne Beule , aber ein ppm-Risiko schwerer Verletzungen wie beim Nach-hinten-Abkippen (ohne Brustgurt) gibt es sicher auch hier?!

Deswegen schrieb ich ja, für verschiedene Disziplinen des Bergsports kommen unterschiedliche Sicherungs-Strategien 'raus.
Unter anderem auch, dass (IMHO zurecht) beim Sportklettern quasi niemand einen Brustgurt benutzt.
So weit sind wir da glaube ich gar nicht auseinander...

[Juergen]

AW: Klettersteig und Gurtfrage

Wenn es denn bei einer "nur" kaputten Nase bleibt ist ja alles in Ordnung. Wenn der Einschlag aber heftigerer Natur ist und es einem den Schädel an einem Felsvorsprung zertrümmert schaut die Meinung wieder anders aus.

Du behauptest jetzt, dass die Wahrscheinlichkeit, sich den Schädel zu zertrümmern
mit Brustgurt größer ist. Den Schädel kannst Du Dir bei einem unkontrollierten
Sturz immer zertrümmern, vor allem wenn Du keinen Helm aufhast.

Ansonsten kann ich bei dieser Aussage nur mit dem Kopf schütteln
Und nur weil das Pit Schubert vor 30 Jahren mal sagte. Die Zeiten ändern sich. Und wir bei der Feuerwehr müssen uns bald jährlich an neue bzw. geänderte Dienstvorschriften halten.

Wenn der Fangstoß Dich in einem Moment trifft, in dem Du eine Position ungefähr
quer zum Seil hast, brichst Du Dir die Wirbelsäule ohne Brustgurt. Und dass ist
nicht so, weil es Pit Schubert gesagt hat, sondern weil 6 kN zu viel für Deine
Wirbelsäule sind. Schön wäre es, wenn man die Anatomie des Menschens
durch Dienstvorschriften ändern könnte, geht aber leider nicht.

[Flachlandtiroler]

AW: Klettersteig und Gurtfrage

Hier gibt's noch mal eine IMHO etwas differenziertere Betrachtung (Michael Larcher, Berg & Steigen 2000). Zitat:

Die Entscheidung für die kombinierte Anseilmethode ist immer zu treffen:
a) wenn der einwandfreie Sitz des Hüftgurtes nicht gewährleistet ist
b) wenn Rucksacklasten die aufrechte Hängeposition wesentlich erschweren oder unmöglich machen
Die Entscheidung für die kombinierte Anseilmethode kann sinnvoll sein:
a) bei alpinen Klettertouren in nicht durchgehend senkrechtem Gelände (alpine Felstouren, Eisflanken, Eisfälle), wenn
die Gefahr des KOPF-NACH-UNTEN-HÄNGENS im verletzten Zustand ein realistisches Szenario darstellt (worst case)
b) am Klettersteig
c) am Gletscher
Die alleinige Verwendung des Hüftgurtes ist sinnvoll bzw. gerechtfertigt:
a) grundsätzlich in den Bergsportbereichen Sportklettern, alpines Sportklettern (Sportklettersituation: „sturzfreundliches“,
senkrechtes bis überhängendes Gelände, zuverlässige Sicherungspunkte)
b) beim Topropeklettern
c) für jene Seilschaftspartner, die im Nachstieg klettern
d) wenn für den Vorsteiger kein Sicherungsbedarf besteht (häufige Bergführersituation)

[opa]

AW: Klettersteig und Gurtfrage

Hier gibt's noch mal eine IMHO etwas differenziertere Betrachtung (Michael Larcher, Berg & Steigen 2000). Zitat:

seit 2000 hat sich denke ich das ganze aber nochmals hin zu alleiniger hüftgurtverwendung verschoben...

ich klettere jehtzt schon ein paar jahre und habe auch immer ab und zu in die dazugehörigen "tratschblätter" reingeschaut. in der frühzeit des sportkletterns gabe es anscheinend ja auch einige wirbelsäulenverletzungen bei reiner hüftgurtverwendung - meist im alpinen - wo sich verletzungen bei stürzen eh nicht immer ausschließen lassen.

schubert hat ja dann einen kreuzug gegen "oben-ohne-kletterer" gestartet. sein missionarischer eifer dabei hat - nach meiner rein subjektiven erinnerung - phasenweise an einen stockkkonservativen dorfpfarrer erinnert, der gegen oben-ohne-schönheiten am badesee neben seiner dorfkirche wettert.

trotzdem hat sich der hüftgurt auch im deutschprachigen dann ja flächendeckend durchgesetzt. anderswo war den meisten klettereren wahrscheinlich gar nicht bekannt, dass es sowas wie brustgurte überhaupt gibt

seitdem werden jahr für jahr schätzungweise zigtausend stürze in hüftgurte absolviert. nach meinem kenntnisstand ist trotzdem kein signifikanter anstieg vom wirbelssäulenverletzungen erkennbar. wenn jemand da was anderes weiß, lasse ich mich gerne korrigieren.

[Juergen]

AW: Klettersteig und Gurtfrage

@Flachlandtiroler:
Das ist nicht weit entfernt, von dem was Pit Schubert schreibt.
Schubert fügt noch hinzu, dass Anfänger immer einen Brustgurt
tragen sollten und dass der Sportkletterer ohne Brustgurt
Sturztraining gemacht haben sollte.

[jeskodan]

AW: Klettersteig und Gurtfrage

Die sache mit dem Wirbelsäule brechen von Pit Schubert wurde mittlerweile zurückgenommen, weil es nicht nachgewiesen werden konnte das dieser Effekt wirklich besteht. ES waren keine Unfälle nachweisbar bei denen ein Zusammenhang bestand.

Dummerweise weiß ich die genaue Quelle, aber eigentlich kommt nur Berg und Steigen oder Das DAV Panorama in Frage(sosnt les ich nix.

[Juergen]

AW: Klettersteig und Gurtfrage

Die sache mit dem Wirbelsäule brechen von Pit Schubert wurde mittlerweile zurückgenommen, weil es nicht nachgewiesen werden konnte das dieser Effekt wirklich besteht. ES waren keine Unfälle nachweisbar bei denen ein Zusammenhang bestand.

Es wurden nur einige Leute

„wie ein zusammengeklapptes Taschenmesser“ im Seil hängend vorgefunden

(Quelle).

Es war bloß keiner dabei, den den Sturz mit einer Zeitlupenkamera aufgenommen hat
und die Verunglückten hatten keine Dehnungsmeßstreifen am Körper, so dass nicht
ausgeschlossen werden kann, dass die Leute fahrlässiger Weise mit durchgebrochener
Wirbelsäule losgezogen sind.