Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

[Lars]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Hallo,

ich war am Samstag mit einigen Kollegen in der Kletterhalle Mockau in Leipzig.

Highlight dort ist die 30m Kletterwand.
Ein sehr erfahrener Kletterer ist dort vorgestiegen und erreichte die vorletzte Exe, Kletterhöhe also etwa 28m.
In der Halle gibt es 3 Etagen, sodass man von einem GEländer aus relativ nahe an die 30m Wand rankann zum beobachten. Der Kletterer befand sich etwa 4m über dem Geländer an der Wand als er abstürzte.

[...]

Wie dicht die Geländer teilweise an den Routen sind, kann man zb. auf diesem Foto hier erkennen:
Laut Betreiber war man sich keiner Schuld bewusst, der Sicherer hätte fehler gemacht etc.

http://img.pte.at/photo_db/hi_res/hires33132.jpg Quelle: http://www.newsfox.com/show_attach.mc?pte=080425012

Welcher TÜV hat das denn abgenommen? Ich sehe da für normalgroße Kletter im Vorstieg eigentlich keine Möglichkeit, das Geländer zu verfehlen.

Zu der "Schuld" des Sichernden: Bei fast 30m Seillänge ist die Seildehnung schon nicht ohne. Und wenn man jetzt noch bedenkt, wie weit man stürzt, wenn man im Vorstieg die Exe bei 28m gerade erreicht aber noch nicht eingehängt hat...

[Blechroller]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Ohne die Halle zu kennen, sondern nur an Hand der Fotos:

Das ist eine 100% sichere Haftung des Hallenbetreibers, dem hoffentlich wegen dieses "Unfalls" noch die Staatsanwaltschaft auf den Pelz rücken wird.
Ich habe nix gegen, wenn man beim Klettern auch ab und an das Hirn einschalten muss, damit nix passiert, aber wenn in einer öffentlich zugänglichen Halle so ein offensichtlicher Gefahrpunkt geschaffen wird, den ein nicht sehr versierter Kletterer eben nicht beherrschen kann, dann sollte so was mit aller Macht (des Staates) unterbunden werden.
Nach meiner Kenntnis wird das auch passieren, denn meist fragen schon mal die Krankenversicherungen nach, wie es denn zu solchen Unfällen kommen konnte.

Unbedingt eine Schadensanzeige bei dem Hallenbetreiber machen, falls bei der Freundin doch noch später Komplikationen (der gesundheitlichen Art ) offenbar werden.

Olli

[Shuya]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Hab nochmal 2 Bilder auf der Homepage des Kletterturms selbst gefunden: (Quelle: Kletterturm-mockau.de )

Bild 1: Hier sieht man die Aussicht vom 2. Balkon (da wo meine Freundin und ich standen) nach unten. Der Vorsteiger kletterte die Route ganz am rechten Bildrand mit dem Relief. Der Sicherungsmann stand ganz unten auf den Matten (da wo man das auf dem Boden aufliegende Seil sieht liegen Matten)

Link Bild1


Bild 2: Von ganz oben (irgendwo unter dem Umlenker) aufgenommen. Man sieht auch hier die 2 Balkone. der Standpunkt meiner Freundin war etwa der der Person ganz rechts unten am Bildrand. man sieht hier schön das gelbe Seil, das vom Umlenker oben senkrecht nach unten hängt und den Balkonen sehr nahe ist.

Link Bild 2



Tante Edit: Auf Wunsch weisungsberechtigter Personen Bilder in Links umgewandelt

[HUIHUI]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Wow, ich gehe ja seltenst in Hallen, hätt ich das gesehen wäre ich aufm Absatz umgedreht und hätte mein Eintrittsgeld wiederverlangt.
Unglaublich, solch eine Lokalität zum Klettern zu nutzen und verkaufen.

[Shuya]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Ich möchte hier kein Mockau-Bashing veranstalten, es steht mir nicht im Sinn die Halle zu verunglimpfen. Alle anderen Wände sind OK.
Hiermit wollte ich lediglich darüber diskutieren, inwiefern der Betreiber für Unfälle wie der geschehene haftbar gemacht werden kann, auch wenn das Klettern ja eigenverantwortlich geschieht.

Grüße
Micha

[HUIHUI]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Ich möchte hier kein Mockau-Bashing veranstalten, es steht mir nicht im Sinn die Halle zu verunglimpfen. Alle anderen Wände sind OK.
Hiermit wollte ich lediglich darüber diskutieren, inwiefern der Betreiber für Unfälle wie der geschehene haftbar gemacht werden kann, auch wenn das Klettern ja eigenverantwortlich geschieht.

Grüße
Micha

Natürlich kann er dafür haftbar gemacht werden, red mal mitm anständigen Anwalt. Im Kontext das die Halle nicht irgend so ne "da ist ne leere Lagerhalle, lass uns mal ne Route machen" Aktion einer DAV-Jugend auf leichtsinnigem Ehrenamt ist sondern eine normale GmbH solltest du keine Milde walten lassen. Schmerzensgeld wird drinnen sein und wenn wegen dem Wind den ihr macht gar geprüft und festgestellt wird das die Wand/Halle eine Gefährdung darstellt dann habt ihr auch was für die Allgemeinheit getan.
Wer etwas professionell betreibt der muss sich auch an professionellen Maßstäben messen lassen, und wenn nicht alle hier einen Totalen Knick in der Optik haben dann geht das da gar nicht, zumindest wenn die Planung auf Sicherheit und nicht auf KRASS MEGA Mehr UMSATZ schaut.

[Blechroller]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Die Haftung eines Hallenbetreibers ist sehr viel weiter gehend, als man dies überlicherweise meint und als dies die Hallenbetreiber gerne hätten.
Man muss noch unterscheiden, ob es sich um eine "Vereinshalle" z. B. einer DAV-Sektion handelt, in der UNTER AUFSICHT oder nur mit eingeschränktem Nutzerkreis die Vereinsmitglieder ihren Sport betreiben und einer Halle, die der Öffentlichkeit zugänglich ist (auch DAV-Hallen mit Öffnungszeiten für Nicht-DAVler/Nicht-Sektionsmitglieder).
Der Haftungsausschluss, den man als Besucher üblicherweise eingeht, ist das Papier selten wert, auf dem er gedruckt ist (vorausgesetzt, er wurde überhaupt wirksam vereinbart): Es ist anerkannt, das Klettern ein gewisses Risiko beinhaltet und man nicht für jeden Mist, der -auch fahrlässig- passiert auch nach Haftung schreien kann. Macht z. B. ein Sicherer einen Fehler, bei dem grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz ausgeschlossen werden kann UND ist der Sichernde in der Sache versiert, wird es kaum möglich sein, diesen zu belangen.
Wenn man jedoch eine Sportstätte schafft, haftet man dafür, dass die Besucher davon ausgehen können, dass die Sache mit üblichen Maßstäben -und die sich nicht so ohne- sicher ist. Das fängt damit an, dass die Topropeseile halten müssen, die Haken ebenso und das hört noch lange nicht damit auf, dass man im Boulderbereich keine Spalte zwischen den Matten hat.
Eine Vorstiegswand, an der man nicht frei und sei es noch so saublöd runterkacheln kann, erfüllt diese Maßstäbe auch noch nicht mal im Ansatz.
Wie gesagt, ich kenne die Halle nicht und sehe nur die verlinkten Fotos. Für MICH sieht das nach viel aus, aber nicht mal im Ansatz nach sicherem Klettern, aber das wird man an Hand der Fotos sicher nicht ausreichend beurteilen können. Da jedoch ein Unfall passiert ist, spricht es schon mal dagegen, dass die Sache dort sicher ist...

Olli

[Shuya]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Nebeninfo: der Vorstieg in dieser Wand war sogar auf der Homepage angepriesen

38m! Indoor-Klettern. Einmalig in Europa!

Indoorklettern mit Standplatzbau auf mehreren Seillängen! Wo kann man so etwas? Bei uns!
lichte Höhe: 30,50m,
Breite: 6,00m, Kletterstrecke: über 38,00m.

Einsetzbar für den gesamten Bereich Vorstieg, Standplatzbau, Nachstieg, technisch, klassisch alpin, toprope oder was Ihr wollt. Senkrecht, Einzelpassagen leicht ausladend, ca. 15 Routen im Schwierigkeitsgrad zwischen 5- und 9. Dazu jeweils aktuelle Beschreibung beachten.

http://www.kletterturm-mockau.de/ind...d=waende-masse

[tjelrik]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Hat der Tüv die Halle gecheckt? Gibt es überhaupt so etwas wie einen TÜV für öffentlich nutzbare Kletterhallen?

[Blechroller]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Hat der Tüv die Halle gecheckt? Gibt es überhaupt so etwas wie einen TÜV für öffentlich nutzbare Kletterhallen?

Gibt es, aber es muss m. W. eine solche Abnahme nicht erfolgen.

BTW: Fällt mir gerade auf: Ein -wie dargestellt- erfahrener Kletterer kann es nicht gewesen sein, der seinen Einschlag hinter das Geländer verlegt hat. Ein erfahrener Kletterer sollte wissen, wie weit man nach hinten bomben kann...

Olli

[barleybreeder]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Ich habe im Kletterturm zu klettern angefangen und regelmäßig fast 2 Jahre geklettert. Dabei habe ich auch beim Klettern der 30 Meter Wand nie ein größeres Problem gesehen. Nichtsdestotrotz scheint es ja so dass die Stelle gerade im oberen Bereich nicht ganz ohne ist.
Auf den Fotos die hier auftauchen sieht der Spalt krasser aus als ich ihn je gesehen habe.

[Vegareve]

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Um da sicherheitstechnisch nachzubessern wäre wohl einiger Aufwand nötig.

Ja, so ein Geländer gehört einfach abgeschafft .

[Flachlandtiroler]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Noch'n Bild
noch eins, +1

Bei gerader Wand hätte ich da keine Bedenken; aber wenn's da überhängend wird, macht das Stürzen in Rücklage ja wahrscheinlicher.

Eine Polsterung wäre angebracht und als Zuschauer sollte man sich da IMHO genauso verhalten wie am Boden einer Kletterhalle -- nicht direkt unter dem Kletternden herumlaufen, (möglichst) nicht zwischen Sicherer und Wand etc.
Ist klar dass das bei vielen Hallen architektonisch nicht geht.

Gruß, Martin

[Blechroller]

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[Flachlandtiroler]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Ist klar dass das bei vielen Hallen architektonisch nicht geht.

OT: Ist vielleicht nicht ganz im Sinne des Threadöffners, aber es paßt ins Thema:

Hier mag man auch nicht fallen, geschweige denn abspringen...

In diesem vielleicht 3x3 qm Schacht verlaufen drei Sicherungslinien parallel und die rückwärtigen Wände sind gespickt mit Griffen

Gruß, Martin

[Flachlandtiroler]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

In der offiziellen Lesart (der bereits genannte "Wisch") akzeptiert der Vorsteiger ein höheres Risiko als der Toproper. Dazu gehört neben dem Wiedereintritt in die Kletterwand auch das Anschlagen an Griffen; allerdings sollten die Schrauber unter "Sollsturz-Stellen" allzuweit vorstehende Griffe vermeiden; desgleichen sollte man die Route nicht gleich seitwärts über Geländer ziehen, größere Pendler in die ersten beiden Exen konstruieren usw. und eben auch keine rückwärte Wand haben, wo man reinsemmelt.

Sollte.

Da hilft dann auch kein Polstern und keine Sperren für die Zuschauer, sondern da hilft nur das Sperren der Wand für den Vorstieg. Wobei ich auch schon im Toprope die tollsten Dinger gesehen habe, aber alles wird man nie ausschließen können.
M. Meinung nach hätte die Halle in dem Wandstück niemals nie nicht das Vorsteigen gestatten dürfen.

Bei Toprope und 30m Wandhöhe kann man fast von vorstiegsähnlichen Verhältnissen ausgehen, zumal ja bei installierten Topropes (also nicht vom vorsteigenden Kameraden eingehängten) oft nicht jede Exe eingeklinkt ist.
Man pendelt also noch weiter von der Wand weg, die Seildehnung fällt u.U. größer aus (mehr ausgegebenes Seil) und Schlappseil gibt's auch.

Denke da sollte besonders auf gute Griffe/Tritte zum Klinken geachtet werden; das zusammen mit dem engen Hakenraster über der Balustrade sollte eigentlich ausreichen, dem Vorsteiger den A... zu retten.
Der Zuschauer trägt wie gesagt IMHO in einer Kletterhalle eine Eigenverantwortung, nicht sich und/oder andere zu gefährden.

Btw. im Forum dieser Anlage ist eindrucksvoll die Reaktion der Betreiber auf eine (anders geartete) Beschwerde dokumentiert
Gruß, Martin

[wait]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Habe gerade mal in deren Forum reingelesen.

Nunja, auch bei anderen Fragen (sind Kinder, die mitklettern unter 6 frei oder nicht...) ist der Antwortton schon ziemlich "heftig" - man könnte auch "arrogant" sagen.

Wobei Sicherheit in der Halle wichtiger ist, wie "angenehme Umgangsformen"...

[opa]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

bin kein jurist, aber ich vermute mal, entscheidend könnte sein, was hier:

http://www.nasport.din.de/cmd%3Bjses...=dino&ixos=toc

unter 4.8 steht. vieleicht hat ja jemand zu viel geld und bestellt sich das ding?

unabhänig von der norm würde ich jetzt auch sagen, dass das ganze auf mich ziemlich gefährdungsträchtig wirkt

[robbie]

AW: Konstruktionsbedingte Gefahren in der Halle

Ihr habt doch sicher nach dem Unfall den Hallenbetreiber informiert?! Was sagt der denn dazu?

[Blechroller]

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