Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

[derSammy]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise



Glaube mir.... das tu ich (bzw. habs getan..aber da lernt man ja auch nie aus des geht immer "MUNTER" weiter mit dem Wissen)

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

Wenn man sagt man wuerde ohne LVS+Co eine Route NICHT machen, mit LVS+Co aber schon, dann heisst es ja das man mit LVS+Co bewusst ein hoeheres Risiko eingeht verschuettet zu werden als ohne. Das ist der Punkt der mich stoert bzw der mich nachdenklich macht.

Ich bezweifel, dass jemand, der im lawinengefährdenden Bereich ohne LVS+Co unterwegs ist, sich über irgendwelche Risiken einen Kopf macht.

[Raphsen]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

Aber noch mal...ich bin der Meinung dass solche Dikussionen nicht hier her gehören sonder sowas muss wirkluch "vor Ort" entschieden werden !

Ja stimmt. Grundkenntnisse ueber die Physik des Schnees / Lawinenkunde sollte man sich aber besser VORHER aneignen, vor "Ort" ist es dann zu spaet. Aber dafuer gibt es ja genuegend Literatur. Bloederweise ist es mit Erfahrung so eine Sache, oftmals ist es "nachher" zu spaet.

[derSammy]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

ja eh klar...

Wenn man (auf Deutsch) zu deppert ist seine Skitechnik den Gegenebheiten anzupassen dann is eh blöd!

Und es is wirklich situatiosbedingt.

Ich denke es gibt Stellen an denen es u.u sicherer sein kann die Diretissima "zu Fuß" rauf zu stapfen (am Rand eines Hanges) als mit den Skier einen Zick Zack quer darüber zu legen.

Aber noch mal...ich bin der Meinung dass solche Dikussionen nicht hier her gehören sonder sowas muss wirkluch "vor Ort" entschieden werden !

[Raphsen]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

Ja wie gesagt, ich denke da teilen sich die Ansichten.

Bei einer Lawinenverschuettung ist die Sicherheitsausruestung auch keine Ueberlebensgarantie, sondern steigert eifnach die Chancen zu ueberleben (um wieviel %)? ICH lege Prioritaet darauf keine Lawine auszuloesen, mit oder ohne LVS. Wenn du auf einen Stein knallst bringt dir diese Ausruestung herzlich wenig.

Wenn man sagt man wuerde ohne LVS+Co eine Route NICHT machen, mit LVS+Co aber schon, dann heisst es ja das man mit LVS+Co bewusst ein hoeheres Risiko eingeht verschuettet zu werden als ohne. Das ist der Punkt der mich stoert bzw der mich nachdenklich macht.

Wegen der Belastung der Schneedecke: Beim Runterfahren mit den Ski (je nach Stil), oder sogar bei einem Sturz schaetze ich die Belastung fuer die Schneedecke als viel hoeher ein. Ob die Belastung punktuell is oder nicht hat meiner Meinung nach wenig Einfluss (da ein Schneebrett eben flaechig zusammehaengt).

[derSammy]

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Wie schon geschrieben duch die Komplexizität ( des is ja mal ein kompliziertes Wort ) von Schneeaufbau und Lawinen ist es in meinen Augen quasi unmöglich zu entscheiden oder gar zu pauschalisieren

Zu Fuß knallts, mit Skier is gefährlich, mit Snowboard gehts...

2 Std. später am Tag, 3° mehr oder weniger und alles kann schon wieder anders sein!

Von daher würd ich mich da jetzt nicht irgendwie versteigen und die Dikussion in eine Richtung lenken à la "na ja nen 3er mit Sonwoboard is ja ger net so wild....."

[flyingscot]

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Zum einen das und auch das der "aggressiv-modernem" Fahrstil schon eine deutlich höhere Belastung ausübt, als ein "sanft schwingender" Fahrer.

Interessant fand ich allerdings letztes die Aussage von unserem Bergführer, dass Snowboarder bei ähnlichem Fahrstil die Schneedecke deutlich geringer belasten als Skifahrer, vermutlich auch durch den höheren Auftrieb/das geringere Einsinken.

[opa]

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gibt es eigentlich wirklich leute die denken: "oh, hier kommt es mir aber mulmig/gefährlich vor, da ziehe ich doch mal ski/schneeschuhe aus/an, dann belaste ich die schneedecke weniger und gehe dann weiter?"

ich hoffe doch nicht...

gibt es sicher. auch mein kennnisstand ist der, dass mit skiern besser ist. wurde aber vor noch nicht allzu langer zeit andersrum gesehen und in der literatur auch so beschrieben. wer also nicht unbedingt die allerneusten auflagen der bücher zum thema im regal stehen hat, hat da den gegenteiligen kenntnisstand. letztendlich wahrscheinlich ein randthema - ein schneebrett, dass mit skiern gerade noch so hält und zu fuß dann gerade abgeht, muss man erstmal finden.

[lorenzo]

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gibt es eigentlich wirklich leute die denken: "oh, hier kommt es mir aber mulmig/gefährlich vor, da ziehe ich doch mal ski/schneeschuhe aus/an, dann belaste ich die schneedecke weniger und gehe dann weiter?"

ich hoffe doch nicht...

[Becks]

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Deine Überlegung deckt sich zumindest mit der Literatur, die ich gerade lese ("Lawine, Die 10 Gefahrenmuster ...").

Aha, da ist also der Hinweis. Hab erst im Netz gesucht und dann den Powderguide durchgeblättert. Und dabei stand die Antwort einfach ein paar Bücher weiter (ist auch bei mir im Regal9:

Alex

[Becks]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

bei mir gings nicht um skier oder schneeschuhe, sondern um skier oder schuhe.
[...]
man möge mich eines besseren belehren

Nö, das ist korrekt. Mit Schuhen erreicht man tiefer gelegene Störschichten, die man mit Skier nicht erreicht. Sieht man auch auf einem Gletscher. Da kann ich mit Skier eher unterwegs sein als zu Fuß, da sich das Gewicht besser verteilt und man nicht so schnell punktuell durch eine Schneebrüce bricht.



Alex

[flyingscot]

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Deine Überlegung deckt sich zumindest mit der Literatur, die ich gerade lese ("Lawine, Die 10 Gefahrenmuster ...").

Ein einzelner Fußgänger/Alpinist gilt hier als große Zusatzbelastung. Ein einzelner Ski/Snowboardfahrer "sanft schwingend" oder auch ein Schneeschuhgeher als kleine...

[Benzodiazepin]

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bei mir gings nicht um skier oder schneeschuhe, sondern um skier oder schuhe.

zu meiner überlegung: wenn die schwachschicht (die für eine lawinenauslösung notwendig ist) oberflächennah ist, dann wirke ich sowohl mit skiern als auch mit schuhen darauf ein. pech in beiden fällen.
ist die schwachschicht jedoch weiter von der oberfläche entfernt, dann wirke ich mit skiern viel weniger oder gar nicht darauf ein, während ich mit schuhen noch eine grosse belastung schaffe. ergo sind skier sicherer.

man möge mich eines besseren belehren

[Gast180628]

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doch, bin mit ner suchmaschine verbunden:
http://www.wsl.ch/info/mitarbeitende...g_B_S_2000.pdf

unter: tiefenwirkung und breitenwirkung - wer tiefer einsackt, übt meist mehr kraft in die fläche aus (wenn ich das richtig verstehe).
das wär ja schon mal was.

i.ü.: ja! bei "3" nur noch flach.


ps: vielleicht diese diskussion in nen eigenen fred moderieren ?

[StepByStep]

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Das Problem hier ist, dass es wohl keiner von uns nachprüfen kann/will/soll...

Ich denke wenn wir im Bereich sind, dass Ski oder Schneeschuh über die Auslösung einer Lawine entscheidet, dann ist vorher schon was bei der Planung schief gelaufen. (P.S. von einem sehr defensiven Entscheidungsfäller)

[Gast180628]

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hm...
punktbelastung ergibt sich doch durch die grösse der fläche, über die die belastung verteilt wird?
weshalb schuhe am schlechtesten sind und (flächig aufgesetzt, ohne geschwindigkeit) schneeschuhe und ski sich nicht viel nehmen dürften?
hm...tiefer einsacken tut man ja schon?

praxisrelevanz?
"auslösung durch g e r i n g e zusatzbelastung"!

wäre gespannt auf einzelrechnungen,

gruesse von nem nicht-physiker

ps: oder lässts sich eh nicht rechnen, weil die richtung der kraftwirkung schuh/schneeschuh/ski nicht prognostizierbar ist? oder ist sies, weshalb je nach schnee schuhe sinnvoll sind? übel grübel...

[Benzodiazepin]

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Da irrst Du Dich, die punktuelle Belastung von Schneeschuhen ist höher als mit Ski. (

hierzu hab ich auch mal eine diskussion geführt. einige leute aus meiner gruppe haben kurz vor dem gipfel die skier ausgezogen und sind "zu fuss" weiter. ich war etwas weiter hinten (andere route genommen), hab in ihrem handeln keinen sinn gesehen und bin mit den skiern weiter auf den gipfel. dort wurde ich zusammengestaucht weil die andern die skier aus angst vor einer lawinenauslösung zurückgelassen hatten. sie wollten die schneedecke nicht mehr als nötig belasten.....sie wollten mir partout nicht glauben, dass ihre löcher eine grössere belastung als meine 2 cm-spur waren.

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da mit Schneeschuhe wohl die Schneedecke weniger belastet wird.

Da irrst Du Dich, die punktuelle Belastung von Schneeschuhen ist höher als mit Ski. Und wenn die Schneeschuhgeher eine Lawinen losgetreten haben, können sie den Becks weder finden noch ausgraben.

[Becks]

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Das mit dem Pärchen verstehe ich jetzt nicht.

Was sollte daran unverständlich sein? Im Winter auf Skitour abseits der präparierten Pisten sind LVS, Schaufel und Sonde Pflicht. Weder das Pärchen noch drei aus der Gruppe am Klausenpaß führt diese Mindestausrüstung mit sich. Klares No Go und zwar in mehrfacher Hinsicht. Weder findet man diese Typen noch können sie im Falle eines Unfalls jemanden orten und ausgraben.

Im Fall der Gruppe reicht es wenn der erste unter eine Lawine kommt - dann kann maximal einer der verbliebenen vier Leute diesen suchen. Sind ausgerechnet der erste und letzte der Gruppe weg kann keiner mehr suchen.

Wie so etwas dann abläuft sieht man hier: (bereits letztes Jahr von Sammy gepostet).

(INFO: Bitte kein Bildmaterial einfügen, das die Rechte Dritter verletzt. d.h. i.d.R. keine Musikvideos, TV-Serien etc. )

Bei 0:30 im Film fordert der Kameraträger seine Kollegin auf, ihm das Rettungsmaterial zu geben. Erst 1:30 Minuten später kann er als einziger(!) zur Suche aufbrechen. Bei einem Zeitfenster von unter 15 Minuten zur Ortung und Bergung ist so etwas ein "No Go", und lediglich 1/3 der Gruppe kann überhaupt helfen.




Außerdem wurde es gerade auch erwähnt: Schneeschuhgänger und Leute ohne Skier/Schneeschuhe belasten die Schneedecke mehr als ein Skitourengänger, was aber nur eine Randanmerkung darstellt

[blue0711]

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Ich hab das so verstanden, dass man mit Ausrüstung im Falle eines Falles eben vom Rest der Gruppe rechtzeitig gefunden werden kann (so sich die Gruppe auch so verteilt, dass das klappt).

Ohne Ausrüstung tendiert die Wahrscheinlichkeit aber gegen 0.

Also wenn, dann nur mit.