Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

[Linard]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

Darf ich hier ein paar Fragen anhängen?

Im Kachelmanblog (den hattest du verlinkt, oder?) steht, "die Smartphoneapps" seien untauglich für den Gebrauch im Gebirge, weil sie von einem viel zu groben Datennetz ausgehen.
...

Viele Apps nutzen das GFS-Modell, das frei verfügbar ist. GFS hatte früher scheinbar eine Rasterweite von 27 km, seit 2 Jahren scheinbar eine Rasterweite von 13 km.

Weisst du, woher Meteoschweiz seine Daten beizieht (wohl von der SMA, oder nicht?) und ist das Netz "tauglich"? Diese Frage in den Kommentaren wurde nämlich nicht beantwortet.

Meteoschweiz und SMA ist das Gleiche. Meteoschweiz hiess früher SMA (Schweizerische Meterologische Anstalt) und ist der staatliche Wetterdienst der Schweiz. Meteoschweiz hat eigene Modelle, COSMO-1 (1.1 km Rasterweite) und COSMO-7 (6.6 km Rasterweite). Diese Modelle werden dann durch die europäischen Modelle (ECMWF) gefüttert.

[sudobringbeer]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

ich hab die 5x. man findet damit natürlich auch die nächste hütte, wenn der track draufgeladen ist. aber die heruntergeladenen tracks sind halt oft nur mit vorsicht zu geniessen (zum beispiel: du machst ne skitour, der heruntergeladene track ist vom sommer -> andere routenführung). aber ja, ist echt ne gute sache. die karte brauchts nicht zwingend dazu, wenn der geldsegen etwas kleiner ist reicht auch ne normale gps-uhr. die karte ist ein hübsches gimmick, kann im seltenen fall wirklich zusätzliche infos liefern, der bildschirm ist aber schon arg klein.

Ne gps Uhr ambit 1 habe ich ja. Ich finde es cool, dass ich auf die 5x die Swiss topp Karte laden kann und dann eine wirklich genaue Karte habe. Aber wir spamen hier den Thread voll

[Benzodiazepin]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

ich hab die 5x. man findet damit natürlich auch die nächste hütte, wenn der track draufgeladen ist. aber die heruntergeladenen tracks sind halt oft nur mit vorsicht zu geniessen (zum beispiel: du machst ne skitour, der heruntergeladene track ist vom sommer -> andere routenführung). aber ja, ist echt ne gute sache. die karte brauchts nicht zwingend dazu, wenn der geldsegen etwas kleiner ist reicht auch ne normale gps-uhr. die karte ist ein hübsches gimmick, kann im seltenen fall wirklich zusätzliche infos liefern, der bildschirm ist aber schon arg klein.

[sudobringbeer]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

noch besser gefällt mir meine gps-uhr. wenn die aufzeichnung läuft, kann ich einfach dem strich auf der uhr entlang zurückgehen. da muss ich kein gps hervornehmen, ich kann auch beim skifahren einfach immer wieder kurz auf die uhr schauen und sehe sofort, ob ich noch richtig bin. damit komm ich zwar nicht zur nächsten hütte, aber zurück zur letzten. auch schon nicht schlecht.

Das ist der Grund warum die Fenix 5X (man kann echtes Kartenmaterial aufladen) bei mir schon lange als Wunschaustauschkandidat im Falle eines Geldregens für meine Suunto Ambit 1 steht. Mit der findest du auch noch eine andere Hütte und das 62er Garmin kann zuhause bleiben.

[Benzodiazepin]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

Der einzige Punkt, den ich noch ergänzen sollte ist der Hinweis auf eine Sportuhr mit Uhrzeit, barometrischem Höhenanzeiger und wenn möglich mit Anzeige von Steig-/Sinkgeschwindigkeit. Solch eine Uhr ist eigentlich die Waffe schlechthin am Berg hinsichtlich Navigation.

noch besser gefällt mir meine gps-uhr. wenn die aufzeichnung läuft, kann ich einfach dem strich auf der uhr entlang zurückgehen. da muss ich kein gps hervornehmen, ich kann auch beim skifahren einfach immer wieder kurz auf die uhr schauen und sehe sofort, ob ich noch richtig bin. damit komm ich zwar nicht zur nächsten hütte, aber zurück zur letzten. auch schon nicht schlecht.

[Benzodiazepin]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

geht prinzipiell auch, aber du kannst unter Wintersport nur 1:50k einstellen und du kannst die Layer nicht so einblenden wie du möchtest (bspw. Wildschutzgebiete etc., Hangneigungsklassen ab 30° differenziert und Nichte einfach nur rot.)

ok, das mit den 1:50k stimmt und ist ein guter tipp, werde mir das mit dem browser auch mal anschauen. was die hangneigungsklassen angeht, die sind bei mir je nach steilheit unterschiedlich dunkel rot.

[Becks]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

warum so kompliziert mit der geo.admin-map?

Weil meine Liste nicht abschliessend ist und man gerne andere Alternativen erwähnen kann. Die von dir erwähnte App zickt zumindest bei meinem kollegen und mir immer mal wieder bei der Positionsbestimmung herum. Beim Browser hatte ich nie Probleme (und ich spar mir ne App auf dem Handy).

Der obige Beitrag ist aber eher eine Reaktion auf den Kommentar "im Whiteout biste verloren, da hilft nix".


Der einzige Punkt, den ich noch ergänzen sollte ist der Hinweis auf eine Sportuhr mit Uhrzeit, barometrischem Höhenanzeiger und wenn möglich mit Anzeige von Steig-/Sinkgeschwindigkeit. Solch eine Uhr ist eigentlich die Waffe schlechthin am Berg hinsichtlich Navigation. Man kann so die benötigte Zeit mit der Theorie vergleichen (und Probleme erkennen) und sehr oft reicht schon die Höhe aus, um eine ausreichend genaue Positionsbestimmung am Hang durchführen zu können.

[sudobringbeer]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

swiss map). ohne abo kann man da immer einen ausschnitt 10x10km abspeichern für den offline-gebrauch. gps-angabe, wo man ist, gibts genauso.

geht prinzipiell auch, aber du kannst unter Wintersport nur 1:50k einstellen und du kannst die Layer nicht so einblenden wie du möchtest (bspw. Wildschutzgebiete etc., Hangneigungsklassen ab 30° differenziert und Nichte einfach nur rot.)

[Benzodiazepin]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

warum so kompliziert mit der geo.admin-map? einfach die app runterladen (swiss map). ohne abo kann man da immer einen ausschnitt 10x10km abspeichern für den offline-gebrauch. gps-angabe, wo man ist, gibts genauso.

als schnellere (aber weniger detailreiche) alternative benutze ich dazu noch die schweizmobil-app. beides sehr empfehlenswert.

[rumpelstil]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

Darf ich hier ein paar Fragen anhängen?

Im Kachelmanblog (den hattest du verlinkt, oder?) steht, "die Smartphoneapps" seien untauglich für den Gebrauch im Gebirge, weil sie von einem viel zu groben Datennetz ausgehen.
Weisst du, woher Meteoschweiz seine Daten beizieht (wohl von der SMA, oder nicht?) und ist das Netz "tauglich"? Diese Frage in den Kommentaren wurde nämlich nicht beantwortet.
Ich verwende auch die Meteoschweiz App, wie so ungefähr alle, die ich kenne.

Wenn du wirklich in einem Schneesturm/Whiteout navigieren musst, was für ein Gerät verwendest du? (Ich frage bewusst nicht "welches Gerät ist für jeden geeignet"?).
Ich übe immer mal wieder navigieren bei dickem Nebel und finde es schwierig. Im Schneesturm würde ich es mir nicht zutrauen, va. die zielführende Handhabung des Gerätes. (Und damit möchte ich nicht sagen, dass man es generell nicht kann!!)


...und map.geo.admin.ch ist wirklich phantastisch, allein wegen der Hangneigungsanzeige schon. Trotzdem habe ich die Papierkarte immer auch noch dabei.

[Becks]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

Nachdem es ja im Nebenthread zur Arolla wieder hübsch rund geht und die Meinung auftaucht, bei schlechter Sicht hätte man keine Chancen, sich zurechtzufinden, weil man oben nicht von unten unterscheiden könne, hier ein Zitat aus dem ersten Beitrag im Thread aus dem Jahr 2011:

(Oktober, 4000m) Die liebe Navigation. Bei einem Whiteout (Kombination aus Nebel/Wolken und Schnee) sind Karten und Kompass unerlässlich und ein GPS hilfreich (Obergabelhorn, Oktober).

Soviel nebenbei gesagt zur Aussage des Chefs des Schweizer Bergführerverbands zum Thema: GPS seien bis vor 5 Jahren noch unüblich gewesen. Das Garmin etrex 30 (damals so ziemlich der Standard) gab es seit 1998 auf dem Markt.


Zurück zum Thema: Navigationsmöglichkeiten, welche die Bergführer in den Alpen wohl heute noch nicht kennen (wenn es nach Mehli geht):



Kartenausdrucke
Der Klassiker und bekannt. Für die Schweiz kann man auf Map.geo.admin.ch Kartenausschnitte im beliebigen Masstab und mit geegneten Overlays als PDF abspeichern und ausdrucken:



Dies eröffnet gleich mehrere Möglichekieten. Zum einen kann man Skitourenkarten erzeugen, welche im Geschäft nicht erhältlich sind (1:25k oder gar 1:10k Ausschnitte mit Hangneigungsklassen und Skirouten). Die Ausgedruckten Ausschnitte muss man dann nur mit dem Koordinatensystem der Schweizer beschriften und kann diese dann zusammen mit einem GPS verwenden. Gedruckte Karten haben den Vorteil, unabhängig von der Stromversorgung und Netzabdeckung zu funktionieren.

Die PDFs kann bzw. sollte man auch noch im Handy ablegen, so dass man diese unterwegs mit einem pdf-Leser abrufen kann:

(pdf Ausschnitt, Handy Screenshot)

Es macht übrigens Sinn, die Karten zusätzlich im Laden zu erwerben. Auf der Rückseite sind z.B. bei den Skikarten die Routen mit Zeiten und Schwierigkeitsbewertung sowie die Telefonnummern aller Hütten der Gegend eingezeichnet. Die Karten decekn zudem eine grössere Fläche als Ausdrucke ab und erlauben so eine weitreichendere Planung. Last but not least ist dank der grossen abgedeckten Fläche die Chance grösser, dass man auch bei einer ungeplanten Routenänderung nicht ohne Kartenmaterial da steht.




Swiss Grid
In der Schweiz findet ein rechtwinkliges Koordinatensystem im 1km-Raster (bei den Ausdrucken) Anwendung. Üblicherweise werden jedoch die Koordinaten in Grad, Minuten und Sekunden angezeigt. Die App (Android) ist in der Lage, die aktuellen Koordinaten sowie manuell eingegebene in die beiden Darstellungsformate umzurechnen und anzuzeigen.

In Verbindung mit einer ausgedruckten Karte hat man so bereits eine Navigationslösung.





Chrome / Opera/...
Mit einem mobilen Browser kann von map.geo.admin.ch 10x10km grosse Kartenausschnitte herunterladen und im Cache des Browsers speichern. Diese Karten sind dann auch offline abrufen. Man öffnet nur den Browser und gibt als Adresse map.geo.admin.ch ein (bzw. speichert dies eh besser gleich als Bookmark) und kann dann offline die Karten ansehen. Bonus: erlaubt man dem Browser den Zugriff auf die Standortdaten so wird die eigene Position per GPS ermittelt und die Karte auf den Bereich zentriert.


Offline Mode. Man sieht an der Darstellung, welcher Bereich im Detail sich im Cache des Browsers befindet



Noch ein Screenshot an der Kante des heruntergladenen Bereichs



Max Zoom (wegen Bildkompression etwas unscharf)



OSMAnd
Open Streetmap for Android, eine Auto- und Wandernavigationslösung für Android. Karten eines Landes/einer Gegend herunter laden, dazu als Overlays noch Schattierungen und Höhenlinien und schon hat man eine Offlinenavigation, bei der die Kartendarstellung zwar längst nicht so detailreich wie bei Deo.admin ist, aber dennoch für sehr vieles ausreicht:



Man kann nicht nur seine Position anzeigen lassen sondern auch echte Navigation entweder nach Pfaden, Luftlinie oder importierten GPX-Tracks durchführen. Funktioniert offline und mit einem Download hat man z.B. die gesamte Schweiz abgedeckt.




Meteoschweiz App
Funktioniert leider nicht offline sondern benötigt eine Datenverbindung, aber dafür hat die Apps einige schöne Funktionen. Neben dem Wetter für einen angegebenen Ort kann man


Die Niederschlagsvorhersage der nächsten 24h mit Intensität als Animation anzeigen lassen



oder besonders hübsch mit fliessenden Pfeilen die Windrichtung und -stäkrke in einer Gegend mit Vorhersage der nächsten 24h darstellen lassen.




Alpen Wetter
Einfache, vor allem textbasierte App mit dem Wetterbericht des DAV. Besonders clever: ist man offline, so kann man zumindest immer noch den zuletzt heruntergeladenen Bericht anzeigen lassen.





Peak Finder
An und für sich keine Navi-App, lohnt sich aber trotzdem da man endlich einmal feststellen kann, wie denn der komische Buckel hinten am Horizont den heisst, den man gerade so spontan gesehen hat.

[TilmannG]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

Aus gegebenen Anlass: Wechten umgeht man wenn immer möglich großzügig, denn sie reissen nicht zwingen nur vorne an der Kante ab, sie nehmen auch ganz gerne noch etwas mehr mit!
....
Vielleicht hat ja noch jemand ein paar schöne Bilder von ähnlichen Situationen, um das zu verdeutlichen....

.....
Ziemlich weit oben sieht man schon, wo die Wechte abgebrochen ist, wie schräg das ist.
Daher empfiehlt sich beim Sondieren der Wechte nicht senkrecht nach unten sondern etwa 45° nach außen zu stochern....

Mit dem Stock stochern? Wozu - um die Wechte auszulösen, während man drauf steht?
45° sind sicher schon mal ein Anhaltspunkt für den Anriss der Wechte. Es geht aber auch deutlich weiter vom Hang versetzt, hier Fotos aus dem Westen Grönlands, Juli 2017. Der Hang darunter ist moderat, 45° erreicht er vielleicht im Ausstieg, zeigt aber markante Lawinenaktivität. Diese verdeutlicht, wie durchfeuchtet die Schneeabdeckung von Grönlands Gletschern im Sommer ist.

[Lampi]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

Vielleicht hat ja noch jemand ein paar schöne Bilder von ähnlichen Situationen, um das zu verdeutlichen....

Nicht wirklich gefährlich, aber zur Demonstration, wie weit so was überhängen kann ...



Ziemlich weit oben sieht man schon, wo die Wechte abgebrochen ist, wie schräg das ist.
Daher empfiehlt sich beim Sondieren der Wechte nicht senkrecht nach unten sondern etwa 45° nach außen zu stochern.

Abgebrochene Wechten sind übrigens vergleichsweise schwer - Wo die runterfallen ohne dass eine Lawine abgeht, können einzelne Schifahrer i.d.R. auch relativ gefahrlos unterwegs sein. Das sollte aber nur ein von vielen anderen Punkten sein.

[sudobringbeer]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

also für die 25000er Karten in CH ist es einheitlich. In D dürfte es überflüssig sein, da keine Berge über 3000m und selbst an der Zugspitze gibt es meines Wissens nach keine Wechten die das ganze Jahr über massiv vorhanden sind. Auf der Karte ist auch nix eingezeichnet. Kompass Karten habe ich keine hier.

[geige284]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

Merke, selbst wenn man die Rückseite der Wechten nicht sehen kann (Was man hier während des Aufstieges sogar kann), diese niedlichen blauen Dreiecke auf der Karte heissen "verdammt grosse Wechten die das ganze Jahr über da sind".

Ist das einheitlich? Also gilt das auch für AV-Karten, Kompass, etc?

[sudobringbeer]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

Aus gegebenen Anlass: Wechten umgeht man wenn immer möglich großzügig, denn sie reissen nicht zwingen nur vorne an der Kante ab, sie nehmen auch ganz gerne noch etwas mehr mit!

Aufstieg auf den Galenstock am Gipfelgrat

Absolut suizidale Spur rechts oberhalb zum Beginn des Grats...


Auch kurz vor dem Gipfel ist die linke Spur viel zu hoch! (Fotograf steht auf dem Gipfel)


Vom felsigen Gipfelaufbau fotografiert: Die Nase vorne ist die gleiche Nase wie im Bild vorher....

Merke, selbst wenn man die Rückseite der Wechten nicht sehen kann (Was man hier während des Aufstieges sogar kann), diese niedlichen blauen Dreiecke auf der Karte heissen "verdammt grosse Wechten die das ganze Jahr über da sind".

Vielleicht hat ja noch jemand ein paar schöne Bilder von ähnlichen Situationen, um das zu verdeutlichen....

[ApoC]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

Becks, vielen vielen Dank für die Analysen! Die Lawinensache war jetzt für mich besonders spannend weil ich damit bisjetzt direkt noch nix zutun hatte. Ich hoffe es hilft es den ein oder anderen Unfall/Fehler zu vermeiden! Zu vielen Beispielen von dir fällt mir spontan auch eine Gruppe ein die das hätte vorher lesen sollen. Bei manchen ärgere ich mich, dass ich ich keine Fotos gemacht hab. Wären schöne Beispiele hierfür gewesen (z.B. eine Truppe die auf einer der zwei oder drei fetten Spalten unterhalb des Feejochs Pause machten).

[Benzodiazepin]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

hab schnell einen gruppencheck durchgeführt, da hat mein LVS jedenfalls angegeben. also wohl ein normales.
wollte die gruppe bei der abfahrt darauf ansprechen, sind dann aber woanders runter.

[flyingscot]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

War es ein normales LVS, oder ein TX600? Letzterer wird gerne für Hunde und Ausrüstung verwendet und nutzt einen anderen Frequenzbereich, und stört dadurch die normale LVS-Suche nicht.

[Benzodiazepin]

AW: Alpine Gefahren - Ausrüstungshinweise

schöne Analyse, becks.

ich selbst hab dieses Wochenende einige kleinere bretter gelöst. der hang war über 40°, die lawinenstufe mässig. wir haben es einzeln befahren, uns war bewusst, dass die oberste (gefährliche) schneeschicht nur wenige cm dick ist. es war aber doch eher grenzwertig.

ebenso letztes Wochenende habe ich eine gruppe skitourer mit einem Hund gesehen. der Hund hatte ein LVS am geschirr angemacht. im ersten augenblick mag man das ja nett finden, wenn man sich dann aber überlegt, wozu das führen kann, find ich das völlig hirnrissig. man stelle sich vor, eine grössere Lawine geht ab und es werden einige menschen und der Hund verschüttet. durchaus möglich, dass man dann den Hund ausbuddelt, während die menschen verrecken.