Smart, Smart Alpin, Tube

[rapidfire22]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Normale Tubes sind schlecht(er) zum Sichern (nicht nur für Anfänger), weil man viel leichter Fehler damit machen kann, als mit den genannten Alternativen.

sorry, aber das kannste so ja wohl nicht stehen lassen, oder?

im gleichen atemzug empfiehlst du hier ein petzl grigri, das kannst du noch kontroverser diskutieren, nachdem es gerade mit dem teils massive unfälle gab.

wenn jemand sichert, dann kannst du da nicht einen absluten vollpfosten aufstellen, sondern jemand, der hirn und weitblick genug hat, ein sicherungsgerät vernünftig zu bedienen.

[jona]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

sorry, aber das kannste so ja wohl nicht stehen lassen, oder?

Doch, schon. :-)

im gleichen atemzug empfiehlst du hier ein petzl grigri, das kannst du noch kontroverser diskutieren, nachdem es gerade mit dem teils massive unfälle gab.

Hab ich nicht im gleichen Atemzug erwähnt, sondern extra gesondert erwähnt. Von vielen Grigri Unfällen weiß ich nichts. Tubes waren z.B. in der Bergundsteigen vor kurzem Thema und wurden sehr kritisch betrachtet (zu Recht!). Und ich weiß persönlich von nem Tube Unfall bei dem prinzipiell alles richtig gemacht wurde, nur dann eben doch irgendwie nicht - wäre mit nem Grigri nicht passiert.
Ich denke auch nicht, dass man ein Grigri so kontrovers diskutieren kann. Seil richtig einlegen, nie Mechanismus blockieren (, Bremshandprinzip) und fertig. Natürlich kann man das falsch machen.

wenn jemand sichert, dann kannst du da nicht einen absluten vollpfosten aufstellen, sondern jemand, der hirn und weitblick genug hat, ein sicherungsgerät vernünftig zu bedienen.

Du setzt ja selbst nen "" dahinter. Aber was genau meinst du? Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, dass Click-Up und Grigri idiotensicher sind. Hab ich auch eigentlich mit keinem Wort erwähnt oder durchblicken lassen. Tubes sind nur einfach fehleranfälliger oder vielleicht andersherum: die erwähnten Halbautomaten sind fehlertoleranter.

Gruß!
Jona

[Reist]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Ich kletter nun echt nicht lange und hab direkt mit nem ATC angefangen.

Mir ist da irgendwie schleierhaft, was daran schwierig sein soll, oder was man da grob falsch machen kann?!

Mittlerweile werd ich sicher an die 100 Stunden damit gesichert haben.

Mit HMS hab ich bisher garnicht gesichert.
Selbst in der Jugendhilfe Einrichtung in der ich arbeite, lässt man die Jugendlichen, natürlich unter aufsicht, damit sichern.

Liegt vielleicht daran, dass wir auch oft abseilen und es daher schonmal der gleiche ablauf ist.

[Andreas-F]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Hallo

@jona
Zum Thema Fehleranfälligkeiten von Halbautomaten bergundsteigen 2/06

@reist
Bremshand beim Tuber nicht nach unten, das versagt auch z.B. das Smart, siehe bergundsteigen 2/10 Bericht von Heinz Zak.

Gruß Andreas

[Flachlandtiroler]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Ich kletter nun echt nicht lange und hab direkt mit nem ATC angefangen.

Mir ist da irgendwie schleierhaft, was daran schwierig sein soll, oder was man da grob falsch machen kann?!

OT:
Bei Mehrseillängen kann man IMHO mit Tubern ziemlich leicht gravierende Fehler machen; bes. bei Leuten, die zum ersten Mal MSL gehen habe ich das jetzt reihenweise mitansehen müssen, eigentlich fast bei jedem (ok., die Probandenmenge ist sicher nicht repräsentativ).

Was nicht heißen soll der Tuber wäre schlecht für MSL, im Gegenteil: Ich würde fast sagen dass der selbst in dieser Disziplin auch den HMS mittlerweile verdrängt hat.

Gruß, Martin

[shorst]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Bei Mehrseillängen kann man IMHO mit Tubern ziemlich leicht gravierende Fehler machen; bes. bei Leuten, die zum ersten Mal MSL gehen habe ich das jetzt reihenweise mitansehen müssen, eigentlich fast bei jedem

Magst du bitte mal ein, zwei beliebte Fehler beschreiben?

[Kylena]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Wir haben letztens an einem Kurs zum Outdoor KLettern teilgenommen und uns wurde das "Click Up" System empfohlen. Kostet leider um die 60€ ist aber sehr gut in der Bedienung!

[Dekkert]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Ich kletter nun echt nicht lange und hab direkt mit nem ATC angefangen.

Mir ist da irgendwie schleierhaft, was daran schwierig sein soll, oder was man da grob falsch machen kann?!

http://www.bergundsteigen.at/file.ph...0(sichern).pdf

das langsame umgreifen beim Seileinziehen mit beiden Händen über dem Tuber ist wohl der häufigste Fehler. ich seh das ständig.

[Flachlandtiroler]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

@Mehrseillängen und Tuber:

Magst du bitte mal ein, zwei beliebte Fehler beschreiben?

Alles Anfängerfehler, die bei geeigneter Schulung und Übung wohl eher kein Problem sind... sicher nicht die typischen Flüchtigkeitsfehler (ich mache ja auch keine Ausbildung, wo man ein statistisch repräsentatives Bild bekäme):

- Vorstieg vom Stand weg, erste Hilfs-Expresse (dummyrunner) wird vergessen; mit dem Effekt dass der Vorsteiger quasi ungesichert losrennt, bis er endlich den ersten Haken klinkt.
- zum Nachholen wird der Tube so "wie immer" eingelegt, obwohl eine Guide-Öse dran ist.
- Guidemodus zum Nachholen, aber Seilschlinge falschrum eingelegt (ok. hab ich so noch bei keinem gesehen, rein theoretisch ist das aber IMHO nicht)
- Vorsteiger kommt oben an und weiss erstmal überhaupt nicht, was wie wo er sein Tube anbringen soll...
- wüstes Gebastel, bis der Nachkommende von der Nachstiegs-Sicherung in den Vorstieg der nächsten Länge weiter kann...
- Standhaken z.B. relativ niedrig angebracht, Sicherung über Fixpunkt: Seil wird quasi permanent von oben in den Tuber ausgegeben

Gruß, Martin

[Schattenschläfer]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Von vielen Grigri Unfällen weiß ich nichts(...)
Ich denke auch nicht, dass man ein Grigri so kontrovers diskutieren kann (...)Halbautomaten sind fehlertoleranter.

Dann glaube ich, hast du auf dem Gebiet einiges verpasst..nimm´s mir nicht übel, aber als "Halbautomaten-experte" kommste damit nicht gerade rüber..

Stichwort: "Gaswerktechnik": Warum ist sie wohl notwendig und wird so oft als einzig sichere Handhabung des Grigri betont? Dass der Grigri Fehler verzeiht, ist denke ich auch etwas verkürzt dargestellt, denn:
- komplexere Bediehung --> höhere Fehlergefahr
- Einer der "Klassiker" beim Grigri: Ablass-Hebel zu stark gezogen = Partner rauscht praktisch ungebremst auf den Boden.
Das ist v.a. in der Anfangszeit des Gerätes auch erfahrenen Kletteren immer mal wieder passiert. Erschrickt man sich, ist der reflexhafte Panik-Griff halt zum Körper hin..

Das Teil hat sicher seine Berechtigung, v.a. wenn im Toprope zu erwarten ist, dass auch mal etwa länger gehalten werden muss, aber für Anfänger ist meiner Meinung nach ein Tube schon besser geeignet.

Click-up habe ich noch nie benutzt.

[jdb]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Ich finde schon, dass es sinnvoll ist, in Anfängerkursen erstmal Tube zu lehren. Wenn man das sauber beherrscht, hat man die ideale Grundlage für das Sichern mit fast allen Halbautomaten (Grigri, Smart, ClickUp). Vor allem ist man gezwungen, das Bremshandprinzip erstmal richtig zu verinnerlichen.

Sehe ich auch so. Gerade *weil* es was Aufmerksamkeit, Einhaltung wichtiger Sicherungsprinzipien (Bremshand etc.), "Kontakt" zum bzw. Gefühl für den Kletterpartner zu den anspruchsvolleren Techniken gehört, sollten Anfänger das Sichern mit dem Tube lernen. Und zwar unter Aufsicht von kompetenten Anleitern. Die ersten Male wird dann hintersichert und danach müssen Fehler den Ausbildern in Sekundenbruchteilen auffallen und korrigiert werden, Gruppengröße ist entsprechend zu wählen.
Dann war man in der kritischen Phase immer unter Aufsicht und ist danach für alles gerüstet.

Zulernen von HMS ist z.B. ein Klacks.

Ich halte es für utopisch, eine Sicherungsmethode zu finden, die Idiotensicher ist. Und selbst wenn das gelingt, wird sich jemand, der blöd genug ist, ein Tube zu kaufen und es dann ohne Einweisung und ohne die Anleitung zu lesen (so wurde es ja in Bergundsteigen suggeriert und auch noch den "HMS mit Bremshand oben"-Ausbildern die Schuld in die Schuhe geschoben) wie eine HMS zu benutzen, im Zweifelsfall schon irgendwie anders umbringen.

Sicherheit beim Klettern entsteht durch Aufmerksamkeit, Hintergrundwissen und Hirn einschalten. Dazu gehört selbstverständlich, dass man sich mit einem neuen Sicherungsgerät entsprechend auseinandersetzt, bevor man es benutzt.

(Moderate) Gewichtsunterschiede sollten bei Tube mit Bremsrillen und Sportkletterstürzen eigentlich kein Problem sein. Abheben tut man eh ab und zu, daran kann man sich ruhig gewöhnen

edit:

Halbautomaten sind fehlertoleranter.

Relevant ist nicht, wie viele Möglichkeiten der Fehlbedienung ein Gerät toleriert, sondern wie viele Fehlermöglichkeiten übrig bleiben, die der Benutzer machen kann und wie wahrscheinlich diese sind (>Reflexe). Beim Tube gibt es (beim Sportklettern in Einseillängenrouten) nur zwei fatale Fehlbedienungen: Bremsseil loslassen und Bremshand oben. Beide basieren nicht auf Reflexen sondern fehlerhafter/fehlender Ausbildung. Beim Grigri dagegen...

[shorst]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Sehe ich auch so. Gerade *weil* es was Aufmerksamkeit, Einhaltung wichtiger Sicherungsprinzipien (Bremshand etc.), "Kontakt" zum bzw. Gefühl für den Kletterpartner zu den anspruchsvolleren Techniken gehört, sollten Anfänger das Sichern mit dem Tube lernen. Und zwar unter Aufsicht von kompetenten Anleitern. Die ersten Male wird dann hintersichert und danach müssen Fehler den Ausbildern in Sekundenbruchteilen Auffallen und korrigiert werden, Gruppengröße ist entsprechend zu wählen.
Dann war man in der kritischen Phase immer unter Aufsicht und ist danach für alles gerüstet.

Zulernen von HMS ist z.B. ein Klacks.

Ich halte es für utopisch, eine Sicherungsmethode zu finden, die Idiotensicher ist. Und selbst wenn das gelingt, wird sich jemand, der blöd genug ist, ein Tube zu kaufen und es dann ohne Einweisung und ohne die Anleitung zu lesen (so wurde es ja in Bergundsteigen suggeriert und auch noch den "HMS mit Bremshand oben"-Ausbildern die Schuld in die Schuhe geschoben) wie eine HMS zu benutzen, im Zweifelsfall schon irgendwie anders umbringen.

Sicherheit beim Klettern entsteht durch Aufmerksamkeit, Hintergrundwissen und Hirn einschalten. Dazu gehört selbstverständlich, dass man sich mit einem neuen Sicherungsgerät entsprechend auseinandersetzt, bevor man es benutzt.

(Moderate) Gewichtsunterschiede sollten bei Tube mit Bremsrillen und Sportkletterstürzen eigentlich kein Problem sein. Abheben tut man eh ab und zu, daran kann man sich ruhig gewöhnen

Volle Zustimmung!

[Lampi]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Ich würde mich übrigens sehr freuen, wenn es in Zukunft auch eine Version des einfachen Smart mit Nachstiegsfunktion geben würde...

Wäre Blözinn. Keine Halbseiltechnik, keine zwei Nachsteiger nachsichern - als owas soll das? Die 50 gr. die Du dabei einsparst hast Du Dir mit einem Döner wieder angefressen.

[Shorty66]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Die alpin version des click-ups wird auf der outdoor 2011, also mitte juli vorgstellt.
Mehr infos gibts leider noch nicht.

[jona]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Dann glaube ich, hast du auf dem Gebiet einiges verpasst..nimm´s mir nicht übel, aber als "Halbautomaten-experte" kommste damit nicht gerade rüber..

Ich wüsste nicht, wann ich mich dazu ausgerufen hätte.

Stichwort: "Gaswerktechnik": Warum ist sie wohl notwendig und wird so oft als einzig sichere Handhabung des Grigri betont? Dass der Grigri Fehler verzeiht, ist denke ich auch etwas verkürzt dargestellt, denn:
- komplexere Bediehung --> höhere Fehlergefahr
- Einer der "Klassiker" beim Grigri: Ablass-Hebel zu stark gezogen = Partner rauscht praktisch ungebremst auf den Boden.
Das ist v.a. in der Anfangszeit des Gerätes auch erfahrenen Kletteren immer mal wieder passiert. Erschrickt man sich, ist der reflexhafte Panik-Griff halt zum Körper hin..

Deine Argumentation ist nicht sinnvoll. Ich red ja nicht davon "irgendwie" das GriGri zu benutzen. Und dass in der Vergangenheit damit mehr passiert ist, ist schon klar. Und auch Sichern mit dem GriGri muss man lernen (im Sinne von gelehrt bekommen). Und wenn dann die Gaswerk-Methode erlernt und das Ablassen einstudiert ist, ist das ne extrem sichere Sache bei der man auch nicht mehr viel kontrovers diskutieren kann. (Vielleicht sollte man noch das Üben von dynamischen Sichern erwähnen) Im Übrigen finde ich die Bedienung des Grigris nicht besonders komplex.

Das Teil hat sicher seine Berechtigung, v.a. wenn im Toprope zu erwarten ist, dass auch mal etwa länger gehalten werden muss, aber für Anfänger ist meiner Meinung nach ein Tube schon besser geeignet.

Das sehe ich anders. Das grigri ist hervorragend zum Vorstieg Sichern geeignet. Und gerade Anfänger überschätzen bei nem Tube vielleicht mal ihre Handkraft, greifen beim Umgreifen doch mal daneben, haben mal beide Hände über dem Gerät und lassen vielleicht los, wenn's beim Ablassen zu schnell/heiß wird (als Analogon zu dem von dir geschilderten Grigri Klassiker).


Im Übrigen wollte ich mit meinem Beitrag für Anfänger das Click-up favorisieren, falls das nicht deutlich geworden ist.


Grüße!
Jona

[Schattenschläfer]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Von vielen Grigri Unfällen weiß ich nichts.

Deine Argumentation ist nicht sinnvoll. Ich red ja nicht davon "irgendwie" das GriGri zu benutzen. Und dass in der Vergangenheit damit mehr passiert ist, ist schon klar.

Stelle ich mal unkommentiert und provokant gegenüber

Und auch Sichern mit dem GriGri muss man lernen (im Sinne von gelehrt bekommen).
Im Übrigen finde ich die Bedienung des Grigris nicht besonders komplex.
..
Das sehe ich anders. Das grigri ist hervorragend zum Vorstieg Sichern geeignet.
..
Im Übrigen wollte ich mit meinem Beitrag für Anfänger das Click-up favorisieren, falls das nicht deutlich geworden ist.

Stimme dir zu, dass auch Grigri-sichern richtig gelernt werden muss! Dass du findest, er ist weniger komplex zu bedienen als ein Tube.. na gut, dann ist man da halt mal unterschiedlicher Meinung.
Ich finde halt einfach, das Gerät ist für Anfänger zum Vorstieg sichern weniger gut geeignet als das (vermutlich auch weitesten verbreitete) Tube. Und traue mich, hier zu behaupten, dass das von einem erheblichen Anteil der Anwender wohl ähnlich gesehen wird..

Aber wie gesagt, zu deiner eigentliche Kernaussage zum Click-up kann ich nix fundiertes sagen, hab ich bisher nur gesehen aber noch nicht selbst benutzt.
Finde aber auch, dass das gut aussieht!

Beste Grüße.

[Flachlandtiroler]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Ich finde halt einfach, das Gerät ist für Anfänger zum Vorstieg sichern weniger gut geeignet als das (vermutlich auch weitesten verbreitete) Tube. Und traue mich, hier zu behaupten, dass das von einem erheblichen Anteil der Anwender wohl ähnlich gesehen wird..

ACK.

Abgesehen davon finde ich es absolut unrealistisch dass in Anfängerkursen (Jugend, ...) die vergleichsweise teuren Grigris in größerer Zahl (!) vorgehalten werden.

Aber wie gesagt, zu deiner eigentliche Kernaussage zum Click-up kann ich nix fundiertes sagen, hab ich bisher nur gesehen aber noch nicht selbst benutzt.
Finde aber auch, dass das gut aussieht!

Zum Click-up gibt es natürlich schon einen Thread hier bitte mal besonders Posting Nr. 43 beachten...

[jona]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Leute, ich hab weder gesagt, dass das Grigri weniger komplex zu bedienen ist als ein Tube, noch hab ich vorgeschlagen, dass Grigri in Anfängerkursen einzusetzen.

Was du, Jendreiek, mit deiner "provokanten" Gegenüberstellung sagen willst, ist mir schleierhaft. Aber scheinbar geht es dir in irgendeiner Form um Unfallzahlen mit dem Grigri. Die entscheidende Frage ist dann wieviele Unfälle mit dem Grigri gab es, obwohl die Gaswerk-Methode benutzt wurde und das Ablassen ordentlich erlernt worden ist. Ich vermute die Zahl ist extrem klein und v.a. verhältnismäßig deutlich kleiner als die Zahl von Tube-Unfällen bei denen vorher eine ordentliche Ausbildung am Tube erfolgt ist.

Dass ein erheblicher Teil der Anwender etwas meint, heißt übrigens nicht automatisch, dass das auch so ist... Spannend wäre auf jeden Fall mal studienartig herauszufinden, wie ein Anfänger-/Vorstiegskurs mit Grigris funktioniert...



Jona

[tille]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Die entscheidende Frage ist dann wieviele Unfälle mit dem Grigri gab es, obwohl die Gaswerk-Methode benutzt wurde und das Ablassen ordentlich erlernt worden ist. Ich vermute die Zahl ist extrem klein und v.a. verhältnismäßig deutlich kleiner als die Zahl von Tube-Unfällen bei denen vorher eine ordentliche Ausbildung am Tube erfolgt ist.

Ich denke die prozentuale Anteil von solchen Unfällen, bei denen absolut korrekt gesichert wurde, ist bei beiden Geräten extrem klein. Wahrscheinlich ist das insgesamt sogar vernachlässigbar.

Ich persönlich lass mich eigentlich nur von leichten Leuten gern mit Grigri sichern. Da ist die Gefahr, dass der Sicherer trotz guter Position an die Wand geschleudert wird und evtl loslässt nicht zu vernachlässigen. Bei schweren Sicherern ist mir gescheites weiches Sichern wichtiger. Ja ich weiß, jeder Grigri-Sicherer wird zwar behaupten, dass das mit Grigri genausogut geht, meine Erfahrung sagt aber was anderes. So wie mitm Tube gehts halt doch nicht, auch wenn dieser Unterschied vielleicht nur in 1% der Routen entscheidend ist

[Shorty66]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

ACK.

[...]
Zum Click-up gibt es natürlich schon einen Thread hier bitte mal besonders Posting Nr. 43 beachten...

Ich bin mal sehr gespannt wie die das mit dem click-up alpin lösen. Vielleicht machen sie da ja nur eine platte mit karabinerführung zwischen die beiden seile (also dahin wo beim tuber der draht sitzt). Dann wäre das problem wenigstens von beiden seiten gut zu erkennen.
Eine andere schwachstelle des clickups ist die feder die den karabiner in der unteren position ält - ich kann mir gut vorstellen, dass die mit wenig sand verhakt oder so. Das würde zwar nicht die sicherheit beeinträchtigen aber vermutlich wäre seilausgeben dann schwer weil das clickup dann ständig blockieren würde.
Eine feder wie beim drahtschnapper wäre mir da lieber gewesen. Überhaupt finde ich es nicht so gelungen, dass das click up rundherum geschlossen ist und man keine freie sicht auf den seilverlauf hat.