Alternative zum Belay Master

[Dekkert]

AW: Alternative zum Belay Master

Tia, das ist immer die Frage. Erstens kann durch Benutzung der Mantel beschädigt sein, zufällig kurz über dem "Sturzpunkt" und dann hat der Mantel ein wesentlich verringerte Bruchfestigkeit. Außerdem kann das Seil nass sein usw.

Außerdem kann es immer passieren, dass die Seilklemme statt das Seil durchlaufen lässt, es etwas blockert, oder man macht einen hier nicht zu empfehlenden Dynamo und fällt dann rein. Um mir alle Möglichkeiten auszumalen reicht meine Fantasie nicht aus, aber genug, um sowas selbst nicht ohne not zu machen

Hier mal eine Lektüre dazu, wie sich die Bruchfestigkeit von den tollen Normwerten reduzieren kann:
http://www.bergundsteigen.at/file.ph...seilbruch).pdf


"Das Energieaufnahmevermögen des Seiles war durch folgende
Umstände beachtlich reduziert worden:
Durch den Gebrauch vor dem Unfall; Reduktion um 57 %
(siehe Ergebnis der Normprüfung oben)
durch die Nässe; mögliche Reduzierung bis zu 50 %
durch die erfolgte Trennung des Seilmantels durch den Prusik; Reduktion um
40 % (siehe oben) "

[HUIHUI]

AW: Alternative zum Belay Master

OT: adw? adwentsonntagen? an der Weinstraße? Alpinloge der diskreten Wahrer?

Arsch der Welt -> nicht durch AV Hütten erschlossene Bereiche
Pflicht zum Biwak/Zelt ist der Beste Holländer/Hanswurst/Haiking/Autdoorer/Spochtkletterer Filter in den Alpen.

[Patrik]

AW: Alternative zum Belay Master

Es kommt immer wieder vor, dass sich der Karabiner dumm dreht und es im Sturzfall zu einer Querbelastung kommen würde. Ist der Belay Master von DMM die einzige Alternative um das zu verhindern? Wie sind euere Erfahnungen?

Belay Master verhindert mEn beim sichern mit Tuber wirkungsvoll das Verdrehen des Karabiners. Ebenso beim topropen und einklinken in fixe Schlaufe.
Selbstsicherung mit Steigklemme kann ich dir aus eigener Erfahrung nicht sagen, bauartbedingt dürfte der BM dazu aber auch gut taugen.

Neuerdings verwende ich für Vorsteigersicherung mit Tuber den BD Gridlock. Sehr feines Teil. Gefällt mir da noch besser als der Belay Master, es muss kein Plastikteil ein-/ausgeklappt werden. Ausserdem hat der Gridlock eine Keylock-Nase. Gridlock scheint mir jedoch spezifisch auf Verwendung für Vorsteigersicherung mit Tuber konstruiert. Für HMS könnte das Teil etwas klein geraten sein. Belay Master ist - abgesehen von der Plasikklappe - ein weitgehend normaler HMS Karabiner.

Das Grigri hab ich zusammen mit nem ovalen Schrauber von Petzl verwendet, hatte damit nie Probleme mit verdrehen. Kollege ebenfalls nicht. Oval scheint mir da weniger anfällig als birnenförmig.

Gruss Pat

[eisvogel]

AW: Alternative zum Belay Master

Ausserdem hat der Gridlock eine Keylock-Nase.

Die hat der Belay-Master seit ein, zwei Jahen auch.

[hannes`grr]

AW: Alternative zum Belay Master

bd gurt & gridlock = zum sichern so gut oder schlecht wie der belaymaster. der größte nachteil des belaymaster ist das plastikteil, das sich immer in kabeln oder schlingen verhakt und dann einfach nur nervt :/

edit: wenn er hinten in ner materialschlaufe am gurt hängt

[madmax]

AW: Alternative zum Belay Master

Ich gehe gerne und oft Top-Rope-(TRS) oder Vostiegs-Solo.

Für TRS nutze ich eine Basic und ein uralt-Seil.
Im Unterschied zu vielen Anderen benutze ich aber einfach mal GAR KEINEN KARABINER (ausser dem oberen für die Reepschnur) sonder knote die Klemme mit einer Schlinge (doppelt durch) direkt in die Anseilschlaufe.

Da ist nix mit Querbelastung, labbert nicht so rum, und sitzt satter und tiefer...

[DTL]

AW: Alternative zum Belay Master

Guten Abend allerseits, bisher habe ich bei den Outdoorseiten nur mitgelesen, aber dieser Thread bewog mich dazu, mich anzumelden, damit ich auch etwas schreiben kann.

Klassische Steigklemmen (wie z.B. PETZL Basic oder Ascension oder vergleichbare Modelle anderer Hersteller) eignen sich absolut und überhaupt gar niemals als mitlaufende Sicherung bei jedweder Art der Aufwärtsbewegung ... erst recht nicht als Toprope-Solo Sicherung.

Die Klemmen als solche sind erstmal nur bis 4 kN zugelassen. Ein Blick in die Packungsbeilage gibt darüber Aufschluss. 4 kN sind schneller erreicht als man abschätzen kann. Erst recht, wenn man sich auf statische Weise mit der am Seil befindlichen Klemme verbindet (sei es mit Karabiner oder mit Bandschlinge). So wird die volle Sturzenergie auf das Seil. Selbst bei kurzen Sturzstrecken ist ein Mantelriss sehr wahrscheinlich. Wenn der Mantel an bzw über der Stelle der gezahnten Klemmbacke reißt, geht es abwärts. Mit viel Glück ist irgendwann so viel Mantel über dem Kern aufgerafft, dass die Konstellation sich selber bremst... darauf würde ich aber nicht hoffen.

Ein System, das rein auf Klemmwirkung beruht wäre angebrachter. Am einfachsten wäre da ein Shunt. Ob ein mitlaufendes Sicherungsgerät aus dem Industriekletterbereich von der Bauart einens Singing Rock Lockers auch für dynamische Seile zugelassen ist, kann ich gerade aus dem Kopf heraus nicht sagen. So ein Gerät böte sich im positiven Falle aber am ehesten an.

Als Anschauungsmaterial zum Thema "Steigklemme als mitlaufendes Sicherungsgerät" hat eine tschechische Sport-/Industrieklettertruppe mal einen Test gemacht und auf den Videochip gebannt:

http://www.youtube.com/watch?v=NRiYi..._order&list=UL

Viel Spaß beim Umdenken und weiter sicher klettern
DTL

[Dekkert]

AW: Alternative zum Belay Master

Ohne dem Grundgedanken deines Beitrags widersprechen zu wollen:

Der Film ist natürlich anschaulich, aber geschätzte 80cm Fallhöhe sind eine Menge, die selbstgesichert nicht erreicht werden dürfen. Und normalerweise nicht erreicht werden können. Deshalb würde ich Madmax auch raten max. eine 30cm BS zu benutzen. Ansonsten ist man mit einem Karabiner bei max 20cm Fallhöhe, wenn man nicht Seil mit nach oben gezogen hat.
Ich möchte auch gerne mal sehen, wie der Shunt bei einer Fallhöhe von 80cm funktioniert.
Falls du da ein >Video hast, immer her damit.

EDITH: selbst gefunden: http://www.youtube.com/watch?v=Jv-YCRb6xbI

[DTL]

AW: Alternative zum Belay Master

Ja Du hast natürlich recht, der Test ist schon recht weit am Ende der Unfugskala.
Und wer aufmerksam zuschaut, der sieht auch, dass es sich um mind. einen Faktor 1 Sturz in eine Schlinge handelt.

Trotzdem: es darauf anlegen, ob man jetzt bei einem Sturz unter den 4 kN bleibt oder nicht würde ich persönlich zumindest nicht. Die Szenarien sind vielfältig: ein leichtsinniger Dyno, und/oder eine nicht perfekt liegende Klemme und/oder die Klemme ist nicht sofort mitgewandert und/oder usw...
Für mich bleibt der Schluss: eine solche Klemme mitlaufend zu benutzen rangiert zwischen riskant und grob fahrlässig.
Außer jümarn an großen Wänden gibt es im Sportkletterbereich ja auch seltenst Verwendung für derartige Geräte. Üblicherweise findet man sog. ascender im Speleo und Industriekletterbereich, wo mit robusten und dicken Statikseilen hantiert wird. Ohne mich auf Zahlen und zitierbare Fakten stützen zu können, ist dahingehend meine persönliche Erfahrung, dass die Mäntel der üblichen Dynamikseile nicht unwesentlich empfindlicher sind.

Zum Thema Shunt: Genau dieses Video hätte ich jetzt rausgesucht.
Man sieht ganz schön, dass der Shunt den überschüssigen Krafteintrag durch Schlupf abbaut. Das Seil wird dabei sicher ordentlich durchgewalkt, bleibt aber heile.


DTL

[madmax]

AW: Alternative zum Belay Master

So: ....

[SwissBIT]

AW: Alternative zum Belay Master

TopRope-Solo oder ähnliches ...

Der Shunt ist nicht geeignet für solche Sachen, da er nicht immer blockiert!

Zum Beispiel blockiert er NICHT:

- Bei abgewinkeltem Seilverlauf (die Federkraft wird durch die radiale Seilkraftkomponente unwirksam)!

- Wann immer er gedrückt, festgehalten, geschoben (oder ähnliches) wird (was auch reflexartig passieren kann)!

Auch Ropeman, Kong Duck und dergleichen sind nicht geeignet ...

- Beim Ropeman gibt es z.B. Fälle, wo die Achse und/oder die Feder gebrochen ist! Und (zumindest das vorliegende Modell) darf keinen Stossbelastungen ausgesetzt werden! Ausserdem weiss ich nicht auswendig, ob der Ropeman überhaupt zugelassen ist für solche Anwendungen.

- Kong Duck ist meines Wissens nach eine NOT-Hilfsklemme ...


MfG
SwissBIT

[THD]

AW: Alternative zum Belay Master

was kann man denn sonst nehmen, zum selbstsichern, wenn die Brust- und Steigklemmen und der Shunt wegfallen?

[thermo]

AW: Alternative zum Belay Master

also ich benutzte ohne kopfschmerzen eine bruststeigklemme und binde diese mit einer reepschnur hoch. damit ist das risiko der querbelastung weg und sollte ich stürzen rutschen häng ich direkt in der klemme. das seil beschwer ich unten mit meinem rucksack damit die klemme immer schön mitläuft. und für mich das wichtigste bei der ganzen sache: immer ein bis zwei grade leichter klettern als normal, damit ich erst garnicht stürze!

[SwissBIT]

AW: Alternative zum Belay Master

also ich benutzte ohne kopfschmerzen eine bruststeigklemme und binde diese mit einer reepschnur hoch. damit ist das risiko der querbelastung weg und sollte ich stürzen rutschen häng ich direkt in der klemme. das seil beschwer ich unten mit meinem rucksack damit die klemme immer schön mitläuft. und für mich das wichtigste bei der ganzen sache: immer ein bis zwei grade leichter klettern als normal, damit ich erst garnicht stürze!

Und dann gerät z.B. ein Steinchen, Ästchen oder so in die/den Klemme/Klemmmechanismus und BUMM, schlägst Du auf dem Boden auf!

MfG
SwissBIT

[Dreamcatcher]

AW: Alternative zum Belay Master

Also ich kann nur sag macht es wie die Baumkletterleute. Bei einem Umlaufenden Seil benutzt man eine Seilrolle und einen Klemmknoten das Funktioniert im Überhandsystem und schont das Seil.

[thermo]

AW: Alternative zum Belay Master

Und dann gerät z.B. ein Steinchen, Ästchen oder so in die/den Klemme/Klemmmechanismus und BUMM, schlägst Du auf dem Boden auf!

MfG
SwissBIT

Sorry, ich kann mir nur schwer vorstellen dass da was reinkommt sofern nichts ausgeleiert ist (und dann sollte man das Teil eh wegwerfen). Auch bei meinen Einsätzen als Industriekletterer ist noch nie etwas in da reingekommen und da sind die Umgebungsbedinungen (z.b. in Silos) teilweise deutlich schlechter als am Fels und mir ist auch kein Unfall mit einem solchen Grund bekannt.

Gruß
Thermo

[THD]

AW: Alternative zum Belay Master

so lange man das System redundant benutzt dürfte nichts passieren...