"Universal"-Klettergurt / französische Ausbildung / ATC

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  • Burning
    Anfänger im Forum
    • 07.04.2010
    • 26
    • Privat

    • Meine Reisen

    "Universal"-Klettergurt / französische Ausbildung / ATC

    Hallo liebes Forum!

    Eine Bekannte von mir, mit der ich früher schon topropen war, hat jetzt in Frankreich ihren Kletterkurs Vorstieg gemacht. Das Topropen habe ich ihr beigebracht, Material hatte sie immer in der Halle geliehen.
    Zu ihrem Vorstiegskurs hat sie sich jetzt eigenes Material gekauft und damit fangen die Probleme an. Ihr Gurt ist ein Beal Aero Team III, der nicht wie die meisten Gurte vorne eine von unten nach oben verlaufende Einbindeschlaufe hat, sondern lediglich so eine Art Bügel oben von links nach rechts. Voilà http://www.bealplanet.com/portail-20...ERO_TEAM32.jpg

    In diesen hängt sie einen Twistlock Karabiner ein, in den sie Seil und ATC XP einhängt. Durch diese Konfiguration liegt das ATC quer vor dem Gurt, also die gezackte Seite rechts, die glatte links (sie ist Rechtshänderin). Ist das so sicher? Kann so zuverlässig ein Vorstiegssturz gehalten werden?

    Nächster Punkt: Man hat ihr im Kurs beigebracht beim Ablassen nicht das Seil durch beide Hände, die unterm Sicherungsgerät sind zu tunneln, sondern - beide Hände unterm Sicherungsgerät (immerhin) fortlaufend umzugreifen. Sprich eine Hand geht zum ATC, die andere greift darunter, die obere lässt los, wird unter der unteren wieder angesetzt und so weiter... Folge: Als Abgelassener wird man permanent durchgeruckelt und ich habe ständig Angst, dass sie bei diesem ständigen Umgreifen ins Leere fassen könnte. DAV Lehrmeinung scheint ja tunneln zu sein, hieß es zumindest in meinem Kurs. Wie seht ihr das?

    Nochmal Ablassen: Sie lässt ja entsetzlich langsam ab, dennoch schafft sie es sich dabei die Hände zu verbrennen - wie geht das? Da läuft doch irgendetwas falsch? Ideen?

    Und noch ein Streitpunkt: Clippen im Vorstieg. Ich versuche wenn immer möglich, besonders, wenn ich erst die unteren Exen drin habe, erst in Hüfthöhe zu clippen, um die Gefahr eines Grounders zu minimieren. Seit ihrem Kurs motzt meine Bekannte immer, ich solle endlich clippen, ich komme doch schon längst mit dem ausgestreckten Arm an die nächste Exe. Als sie dann vorgestiegen ist, ist sie beim Versuch die 3. Exe überstreckt zu clippen gestürzt. Nur weil ich zurück gerannt bin und etwas schwerer bin als sie, habe ich sie 50 cm über dem Boden noch aufhalten können. Für sie war das allerdings der Beweis, dass es sicher sei am überstreckten Arm zu clippen.

    Ganz grundsätzlich: Eigentlich gehe ich gerne mit ihr Klettern, beim Topropen hat das auch toll funktioniert, sie sichert sehr gewissenhaft und ist immer voll bei der Sache, was ja schon viel wert ist.

    Allerdings macht sie Sachen, die ganz offensichtlich nicht ungefährlich sind (überstreckt Clippen). Auf jeden noch so vorsichtigen Hinweis meinerseits reagiert sie aber mit: Die Klettertrainerin in Frankreich hat gesagt, dass ich das gut mache und dass das so in Ordnung sei. Es wäre für mich wichtig zu wissen, welche ihrer Verhaltensweisen mir nur komisch vorkommen und welche wirklich gefährlich sind, auch in Hinblick auf die Ausrüstung.

    Außerdem freue ich mich über jeden diplomatischen Tipp, wie man solche Probleme am besten anspricht (wobei ich ohnehin nicht der ultimative Stoffel bin...).

    Ich hoffe ihr könnt mir helfen, die traurige Konsequenz wäre sonst, dass ich aus Sicherheitsgründen mich von meiner Bekannten nicht mehr sichern ließe.

    Gruß!

  • Simon
    Fuchs
    • 21.10.2003
    • 2069
    • Privat

    • Meine Reisen

    #2
    AW: "Universal"-Klettergurt / französische Ausbildung / ATC

    Zur Einbindeschlaufe und quer liegendem Sicherungsgerät: Ist sicher, mir ist nur der hoch liegende Einbindepunkt etwas unsympathisch!
    Ob umgreifen oder tunneln ist egal, umgreifen ist für Anfänger leichter aber fast jeder bessere Kletterer tunnelt! Wenn sie sich beim umgreifen fast die Hand verbrennt scheint aber die Handhaltung zu hoch zu sein (oder das Seil zu dünn).
    Derzeitige Lehrmeinung ist clippen auf Augenhöhe. Aber die Lehrmeinung wurde uns so beigebracht, dass diese nicht zu eng zu sehen ist. Wenn ich zB. am Fels von einem bomben Henkel die nächste Express überstreckt einhängen kann danach aber länger kein guter Griff kommt gerne auch mal überstreckt einhängen. Umgekehrt natürlich auch, wenn der nächste gute Griff so ist, dass ich nur auf Kniehöhe einhängen kann ist auch das ok. Hallenrouten sollten eigentlich so geschraubt werden, dass der gute Griff erst über der Expressschlinge kommt (ist aber nicht immer der Fall).

    Gruaß
    Simon
    PS: Du solltest ihr beibringen, dass Lehrmeinung nicht alles ist sondern immer der gesunde Menschenverstand eingeschaltet bleiben muss.
    Mein Blog: www.steilwaende.at

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    • opa
      Lebt im Forum
      • 21.07.2004
      • 6820
      • Privat

      • Meine Reisen

      #3
      AW: "Universal"-Klettergurt / französische Ausbildung / ATC

      Zitat von Burning Beitrag anzeigen
      Hallo liebes Forum!




      Außerdem freue ich mich über jeden diplomatischen Tipp, wie man solche Probleme am besten anspricht (wobei ich ohnehin nicht der ultimative Stoffel bin...).



      Gruß!
      du scheinst nicht verheiratet zu sein, sonst wüsstest du, dass dir bei dieser frage niemand helfen kann...

      Falls doch jemand solche tipps hat - ich bin auch gespannt

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      • Burning
        Anfänger im Forum
        • 07.04.2010
        • 26
        • Privat

        • Meine Reisen

        #4
        AW: "Universal"-Klettergurt / französische Ausbildung / ATC

        Hallo Simon!

        Danke für Deine Antwort!

        Zitat von Simon Beitrag anzeigen
        Zur Einbindeschlaufe und quer liegendem Sicherungsgerät: Ist sicher, mir ist nur der hoch liegende Einbindepunkt etwas unsympathisch!
        Könntest Du das für mein Verständnis noch ausführen? Sprich worin siehst Du das Problem?

        Gruß!

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        • Simon
          Fuchs
          • 21.10.2003
          • 2069
          • Privat

          • Meine Reisen

          #5
          AW: "Universal"-Klettergurt / französische Ausbildung / ATC

          Bei dieser Gurtversion wird die Kraft im Sturzfall meiner Meinung nach nicht so gut auf die Obershenkel sondern eher ins Kreuz geleitet. Darüber muss sich allerdings deine Kletterpartnerin Sorgen machen.

          Gruaß
          Simon
          Mein Blog: www.steilwaende.at

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          • konamann
            Fuchs
            • 15.04.2008
            • 1070
            • Privat

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            #6
            AW: "Universal"-Klettergurt / französische Ausbildung / ATC

            ich würde mal relativ schnell versuchen den gurt loszuwerden und einen echten gescheiten klettergurt zu kaufen.
            das is ein reiner verleih- und klettersteiggurt. keine materialschlaufen, keine polsterung der beinschlaufen, ungünstige einbindeschlaufe. damit wird sie auf dauer keinen spaß haben. 50€ investiert würde absolut reichen für nen anständigen gurt...


            zum sichern sollte sie auf jeden fall erstmal bei der technik bleiben, die sie für sich am sichersten findet. wenn sie sich beim tunneln nicht sicher fühlt sollte sie beim umgreifen bleiben. im endeffekt ist tunneln aber doch harmonischer. wie man sich aber beim umgreifen noch die hände verbrennen kann....


            clippen wenn irgend möglich nie über kopf. hängt natürlich immer bissle von der route und den clippositionen ab.

            grad den sturz kannst du doch als aufhänger nehmen und zumindest schonmal das clipproblem ansprechen.
            Draußenkind!

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            • Burning
              Anfänger im Forum
              • 07.04.2010
              • 26
              • Privat

              • Meine Reisen

              #7
              AW: "Universal"-Klettergurt / französische Ausbildung / ATC

              Zitat von konamann Beitrag anzeigen
              grad den sturz kannst du doch als aufhänger nehmen und zumindest schonmal das clipproblem ansprechen.
              Das wollte ich ja. Nur, dass sie nicht auf den Boden aufgeschlagen ist, war für sie Beweis genug, dass keine Gefahr bestand
              Was ich ihr nicht verständlich machen konnte war, dass sie nur nicht aufgeschlagen ist, weil ich während des Sturzes einen riesen Satz zurück gemacht habe.

              Am WE werde ich ihr das mal mit meinem Kletterpartner demonstrieren. Der soll die 2. Exe in irgendeiner 3er Route clippen und Seil ausziehen, so dass er überstreckt die 3. Exe clippen könnte. Wenn ich dann kein Seil einziehe, kann er runter klettern bis zur Bouldermatte, die wir mal sicherheitshalber drunter legen. Spätestens da müsste einem dann klar werden, warum man im Bereich der unteren Exen nicht überstreckt clippen sollte - unabhängig davon, was diese französische Klettertrainerin gesagt haben soll.

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              • konamann
                Fuchs
                • 15.04.2008
                • 1070
                • Privat

                • Meine Reisen

                #8
                AW: "Universal"-Klettergurt / französische Ausbildung / ATC

                also untere exen überstreckt klippen wird garantiert niemand auf dieser schönen welt wirklich raten, wenn er ausgebildet ist. da gibts keine verschiedenen lehrmeinungen.

                scheint ja eher beratungsresistent zu sein...
                Draußenkind!

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                • jona
                  Erfahren
                  • 20.09.2006
                  • 183

                  • Meine Reisen

                  #9
                  AW: "Universal"-Klettergurt / französische Ausbildung / ATC

                  Zitat von Burning Beitrag anzeigen
                  Hallo liebes Forum!
                  [...]
                  In diesen hängt sie einen Twistlock Karabiner ein, in den sie Seil und ATC XP einhängt. Durch diese Konfiguration liegt das ATC quer vor dem Gurt, also die gezackte Seite rechts, die glatte links (sie ist Rechtshänderin). Ist das so sicher? Kann so zuverlässig ein Vorstiegssturz gehalten werden?
                  Vom Aufbau ok. Wie meine Vorredner schon sagten, n bequemer Gurt ist was anderes... (und kostet eher mind. 60€)
                  Der Karabiner ist je nach dem nicht sooo gut oder völlig ungeeignet:
                  Wenn es ein 2 Wege Karabiner ist (drehen, kippen) Herzlichen Glückwunsch zum neuen Materialkarabiner!
                  Wenn es ein 3 Wege Karabiner ist (schieben, drehen, kippen), würde ich eigentlich gerad dasselbe machen. Die Dinger können aufgehen, hab ich selbst schon miterlebt. Weg damit und n Petzl Ball-Lock oder n DMM Belay Master kaufen oder immer noch besser als ein normaler 3-Wege-Karabiner, ein ganz normaler Schrauber.

                  Nächster Punkt: Man hat ihr im Kurs beigebracht beim Ablassen nicht das Seil durch beide Hände, die unterm Sicherungsgerät sind zu tunneln, sondern - beide Hände unterm Sicherungsgerät (immerhin) fortlaufend umzugreifen. Sprich eine Hand geht zum ATC, die andere greift darunter, die obere lässt los, wird unter der unteren wieder angesetzt und so weiter... Folge: Als Abgelassener wird man permanent durchgeruckelt und ich habe ständig Angst, dass sie bei diesem ständigen Umgreifen ins Leere fassen könnte. DAV Lehrmeinung scheint ja tunneln zu sein, hieß es zumindest in meinem Kurs. Wie seht ihr das?
                  Nochmal Ablassen: Sie lässt ja entsetzlich langsam ab, dennoch schafft sie es sich dabei die Hände zu verbrennen - wie geht das? Da läuft doch irgendetwas falsch? Ideen?
                  Hier haben meine Vorredner z.T. nicht genau gelesen, scheint mir. Beim Sichern ist Umgreifen super! Beim Ablassen hingegen überhaupt nicht! Genau was du sagst: im Fluss mal vorbeigreifen, weil das Seil krangelt oder so, und schwupps, hat man gar nichts mehr in der Hand. Wenn sie sich mit richtigem "Durchrutschen" lassen nicht wohl fühlt, kann sie immer mit einer Hand richtig festhalten und nur eine lockern... Also oben festhalten mit der unteren nach unten rutschen, unten festhalten und durch die obere durchrutschen lassen, usw.
                  Wie man sich beim Umgreifen die Hände verbrennen kann, ist mir ein Rätsel. Ist euer Seil arg dünn/arg neu/du viel schwerer?


                  Clippen:
                  Augenhöhe hab ich noch nie gehört und ist auch definitiv nicht die formulierte Lehrmeinung. Sobald man rankommt, ist offensichtlicher Blödsinn. Wenn sie das in Frankreich so gelernt hat, war das n scheiß Kurs. Du sagst es selber schon ganz richtig: Hüfthöhe, gerade bei den unteren Exen! Klar geht das nicht immer. Also könnte man sagen, zwischen Hüfte und Kinn oder so. Und natürlich weicht das ganze am Fels auf. Da heißt es eben doch mal sobald man rankommt. Aber gerade in Frankreich wird i.d.R. so dicht eingebohrt, dass es wieder um Hüfthöhe oder ein bisschen drüber geht (in Deutschland halt nicht immer).

                  Ansprechen:
                  Direkt, ehrlich, freundlich. Die Klettertrainerin in Frankreich hat sich mit der Clip Sache eh schon disqualifiziert. Wenn sie das nicht glaubt, soll sie in irgendein Lehrbuch gucken oder nen anständigen DAV Kurs (Vorstiegsschein z.B.) machen. Und wenn sie das alles doof findet und nicht einsieht, such dir echt 'wen anderes. Und deine Demonstrations-Idee, find ich auch super!

                  Servus.
                  Jona

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                  • sisusisu
                    Anfänger im Forum
                    • 04.09.2010
                    • 20
                    • Privat

                    • Meine Reisen

                    #10
                    AW: "Universal"-Klettergurt / französische Ausbildung / ATC

                    Hallo Burning,
                    bin selber noch zu sehr Anfängerin, um eine ganz differenzierte Meinung zu haben. Wobei, clippen auf Bauch- bis Hüfthöhe leuchtet mir schon sehr ein, das mache ich auch, es sei denn ich habe gerade einen bombensicheren Halt und die Möglichkeit, von da aus über Kopf zu clippen. Hier in der Halle sind die Hakenabstände teilweise so gering, dass ich vom gleichen Punkt aus direkt zwei Mal clippe. Ich clippe dabei auch schön brav alle Haken, weil ich eben als noch nicht so Erfahrene die Übung noch brauche.
                    Wie man beim Ablassen umgreifen kann und sich dann auch noch die Hände verbrennen verstehe ich nicht.
                    Wenn ich allerdings eine Kletterpartnerin hätte, die in Sachen Sicherheit Dinge macht, die ich für gefährlich halte, würde ich nicht mehr mit dieser Person klettern. Ich denke, wenn alles reden nicht hilft, dann muss man eben die Konsequenzen ziehen.
                    LG
                    Susanne
                    PS: Hier gibt es übrigens einen sehr preiswerten ordentlichen Klettergurt:
                    http://www.globetrotter.de/de/shop/d..._id=0707&hot=0

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                    • eisvogel
                      Fuchs
                      • 05.08.2003
                      • 1121
                      • Privat

                      • Meine Reisen

                      #11
                      Zitat von jona Beitrag anzeigen
                      Hier haben meine Vorredner z.T. nicht genau gelesen, scheint mir. Beim Sichern ist Umgreifen super! Beim Ablassen hingegen überhaupt nicht!
                      Würd ich so nicht sagen.
                      Beides kann in beiden Fällen günstig sein...
                      Tunneln brennt beim Ablassen mit dünnem Seil, wenig Seilreibung und schwerem Partner manchmal ziemlich. Da bleibt dann nur das Umgreifen.

                      Andererseits kann's sein, dass man mit Umgreifen beim Topropen mit nem flotten Kletterer Schwierigkeiten hat mit flottem Seileinziehen.

                      Ob die französische Kletterlehrerin immer richtig verstanden wurde, weiss man auch nicht.
                      Gruß, Eisvogel
                      __________________________________

                      \"Die Sinne betrügen nicht. Nicht, weil sie immer richtig urteilen, sondern weil sie gar nicht urteilen; weshalb der Irrtum immer nur dem Verstande zur Last fällt.\"
                      Kant

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                      • jona
                        Erfahren
                        • 20.09.2006
                        • 183

                        • Meine Reisen

                        #12
                        AW: "Universal"-Klettergurt / französische Ausbildung / ATC

                        Zitat von eisvogel Beitrag anzeigen
                        Würd ich so nicht sagen.
                        Beides kann in beiden Fällen günstig sein...
                        Tunneln brennt beim Ablassen mit dünnem Seil, wenig Seilreibung und schwerem Partner manchmal ziemlich. Da bleibt dann nur das Umgreifen.
                        Falsch!!! Umgreifen ist beim Ablassen immer schlecht. Eben wegen der beschriebenen Gefahr des Loslassens. Wenn durchrutschen lassen nicht gut geht, eben so Schritt für Schritt wie ich oben beschrieben habe, das entspricht dann dem, was du meinst um das "brennen" zu verhindern und birgt nicht die Gefahr des Danebengreifens.

                        Andererseits kann's sein, dass man mit Umgreifen beim Topropen mit nem flotten Kletterer Schwierigkeiten hat mit flottem Seileinziehen.
                        Ich wollte auch nicht zum Ausdruck bringen, dass (sauberes!) Tunneln beim Sichern nicht gut wäre. Also beim Sichern ist beides ok, beim Ablassen eben nicht.

                        Ob die französische Kletterlehrerin immer richtig verstanden wurde, weiss man auch nicht.
                        Damit haste natürlich recht. Und wenn's an der Sprachbarriere lag, nehm' ich das mit dem sch*** Kurs natürlich zurück. Wobei clippen in richtiger Höhe ja vielleicht auch demonstriert wird...

                        Grüße!
                        Jona
                        Zuletzt geändert von jona; 29.11.2010, 22:18.

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                        • Burning
                          Anfänger im Forum
                          • 07.04.2010
                          • 26
                          • Privat

                          • Meine Reisen

                          #13
                          AW: "Universal"-Klettergurt / französische Ausbildung / ATC

                          Hallo Jona!

                          Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!

                          Zitat von jona Beitrag anzeigen
                          Wie man sich beim Umgreifen die Hände verbrennen kann, ist mir ein Rätsel. Ist euer Seil arg dünn/arg neu/du viel schwerer?
                          Es ist ein 10 mm Mammut Vertex und ich bin 4 kg schwerer als sie.

                          Kommentar


                          • Burning
                            Anfänger im Forum
                            • 07.04.2010
                            • 26
                            • Privat

                            • Meine Reisen

                            #14
                            AW: "Universal"-Klettergurt / französische Ausbildung / ATC

                            Zitat von eisvogel Beitrag anzeigen
                            Ob die französische Kletterlehrerin immer richtig verstanden wurde, weiss man auch nicht.
                            Davon (, dass die Kletterlehrerin immer richtig verstunden wurde) ist auszugehen: Besagte Freundin ist Französin.

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                            • jona
                              Erfahren
                              • 20.09.2006
                              • 183

                              • Meine Reisen

                              #15
                              AW: "Universal"-Klettergurt / französische Ausbildung / ATC

                              Zitat von Burning Beitrag anzeigen
                              Hallo Jona!

                              Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!



                              Es ist ein 10 mm Mammut Vertex und ich bin 4 kg schwerer als sie.
                              Büdde.
                              Seildurchmesser und Gewichtsunterschied sind voll in Ordnung... Per "Ferndiagnose" echt keine Ahnung wie man das dann schafft.

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                                • 26.10.2010
                                • 123
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                                #16
                                AW: "Universal"-Klettergurt / französische Ausbildung / ATC

                                Moin,

                                also ich kann dir nur raten, wenn du mit deiner ganzen Demonstrations- und Logisch-erklär-Mühe nicht weiterkommst- such dir ne andere Kletterpartnerin. Wie willst du sicher an der Leistungsgrenze klettern geschweige denn am Fels, wenn du nicht darauf vertrauen kannst, dass deine Seilpartnerin den Durchblick hat und adäquat reagiert. Klar ist die DAV Lehrmeinung immer auch zu hinterfragen, logisch denken hilft, aber ganz grundsätzlich haben die immerhin ein TEam, was Sicherheitsforschung betreibt und ggf. die Lehrmeinungen aktuell anpasst. Wir haben auf unseren Kursen dermaßen viel Theorie und Praxis "reingetan" bekommen, dass es mir schleierhaft ist, wie diese französiche Trainerin scheinbar so nen Bu..... verzapfen kann. Aber man weiß nie, wo die Leute ihre Quali herhaben, die ausbilden. Auch hier bei uns wird in den Kletterhallen ziemlich viel Schwachsinn gelehrt. Und die Newbies machen alles brav nach. Das fängt bei harmlosen Sachen wie ständigem Hochspringen beim Topropesichern an, geht bei etwas fragwürdigen Dingen wie"beide Seile gleichzeitig mit einer Hand festhalten" bei HMS-Sicherung weiter und endet bei schmerzhaften Dingen wie die Sicherungshand direkt unterm ATC haben. Spotten scheint eh keiner zu lehren, dafür wird bei der Vorstiegssichrung immer wieder gerne das Seil über die Schulter geworfen. Arghhhhhhh. Und das sind kommerzielle Hallen hier. Die Tresenmitarbeiter machen halt auch die Kurse, klettern vielleicht nen Jahr, kriegen ne Fortbildung von vielleicht 12 Stunden und das war´s dann.Aber gut, darüber kann man endlos sinnieren. Bringt auch wenig. Also entweder sollte deine Bekannte ihre Beratungs-Renitenz aufgeben oder du dir ne andere Partnein suchen.IMO.

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                                • punhill02
                                  Erfahren
                                  • 16.08.2007
                                  • 136

                                  • Meine Reisen

                                  #17
                                  AW: "Universal"-Klettergurt / französische Ausbildung / ATC

                                  Zitat von opa Beitrag anzeigen
                                  du scheinst nicht verheiratet zu sein, sonst wüsstest du, dass dir bei dieser frage niemand helfen kann...

                                  Falls doch jemand solche tipps hat - ich bin auch gespannt
                                  immer her damit...

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