Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

[Nita]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Hej-hej,

hier geht es sachlich zu, das stimmt - deswegen mag ich "Outdoorseiten" auch. Es gibt aber viele andere Foren ;)

Die meisten nicht-Anfänger gehen gut informiert in den Laden und haben eine gute Vorstellung von dem, was sie brauchen. Dann sind auch nicht die offiziellen Angaben des Herstellers, sondern Erfahrungwerte interessant. Wenn der Verkäufer sie nicht bieten kann, wird man enttäuscht, obwohl man natürlich nicht erwarten kann, dass jeder Mitarbeiter jede Tour schon gemacht hat.

[MarkusA]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Ich habe eine Grivel B-Pickel für 50€ und der reicht!

Ich glaube der lieben Sportindustrie viel, aber sicher nicht, dass man aus Gründen der Festigkeit zwischen B und T differenzieren muss. OK, einen Unterschied mag es messtechnisch geben, aber ich glaube niemals nie, dass es jemals vorkommen wird, dass beim Einsatz eines B-Pickels (z.b. Spaltenbergung) dieser bricht!

NIE, NIE, NIE!

Will uns die Sportindustrie vormachen, dass wir mit dem Grivel Mont Blanc (B) Pickel spazieren gehen und wenn es zu einen Spaltensturz kommt, packen wir den 120€ teueren Grivel XYZ aus??? Sind wir blöd?

Wenn jemand glaubt, dass ein B Pickel bei einer Hintersicherung bei einem Spaltensturz bricht und der T Pickel nicht, dann ist er auch ... und soll sich den Air Tech Irgendwas kaufen...

[gerhardg]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

ein b-schaft kann durchaus brechen, auch wenn man schon etwas pech haben muss. die bruchlast ist mit 200-250kg keine unerreichbare grenze bei einer spaltenbergung. deswegen wird ja die mitnahme einer eisschraube bzw die zusätzliche sicherung durch eine person am boden empfohlen.

nach diversen kursen hab ich mir einen aa simple mit 620g zugelegt. es gibt zwar deutlich leichtere modelle, aber durch das fehlende gewicht sind diese nur mit deutlich höheren kraftaufwand ins eis zu treiben. man kann dies natürlich mit stahlschrauben ausgleichen, aber wozu kauf ich dann einen leichten pickel?

[MarkusA]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Dass ein B Pickel bei 250kg bricht glaube ich erst wenn ich selbst daran gehangen bin oder wenn der liebe Pit Schubert das für uns testet!

Bis dahin mache ich alle Touren mit meinem (billigen) B Pickel

[theone]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Wenn Dein B-Pickel mit Dir dran bricht, solltest Du vielleicht besser an andere Dinge glauben...

[Clouseu]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

ein b-schaft kann durchaus brechen, auch wenn man schon etwas pech haben muss. die bruchlast ist mit 200-250kg keine unerreichbare grenze bei einer spaltenbergung. deswegen wird ja die mitnahme einer eisschraube bzw die zusätzliche sicherung durch eine person am boden empfohlen.

Ein B-Schaft hält 250kg auf einer länge von 50cm aus wenn mittig dieser länge die Belastung ausgeübt wird, bei einer Spaltenbergung ist der Pickel im Schnee eingegraben und wird erheblich durch den ihn umgebenden Schnee stabilisiert, so das er wesendlich mehr als 250 kg aushält!



http://www.youtube.com/watch?v=vtq51h6zcvY

Der Film ist zwar nicht sehr aussagekräftig, aber man kann das Testverfahren sehen.

[Becks]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Hat hier irgendjemand einmal überhaupt erlebt, dass ein Eispickelschaft gebrochen ist? Oder kann zumindest glaubhaft mit Bildern zeigen, dass so etwas möglich ist? Ich kenne bislang nur abgerissene Hauen.

Daher würde ich mir erst so richtig Sorgen machen, wenn nachgewiesen ist, dass die Dinger im realen Einsatz auch brechen können.

Alex

[gerhardg]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Bis dahin mache ich alle Touren mit meinem (billigen) B Pickel

ein einfacher t pickel von aa kostet 49 euro. ein richtig leichter alu pickel kostet etwa 120 euro.

Hat hier irgendjemand einmal überhaupt erlebt, dass ein Eispickelschaft gebrochen ist? Oder kann zumindest glaubhaft mit Bildern zeigen, dass so etwas möglich ist? Ich kenne bislang nur abgerissene Hauen.

nur ein feiner knick bei einer übung. im zuge einer 2 personen bergung hat es uns eine schlecht gesetzte eisschraube gezogen => ruckartig die volle last auf den schaft. da fehlte mit sicherheit noch einiges zu einem vollständigen bruch.

wenn man stress, unerfahrenheit und etwas pech kombiniert, ist ein bruch vermutlich im bereich des möglichen. wenn nicht, würde man sich die angabe von normen sparen können.

[Hoaxus]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

ein einfacher t pickel von aa kostet 49 euro.

Welcher denn? Ich habe noch nirgends Informationen zum Typ der Pickel von AA gefunden, außer bei den ganz teuren Modellen.
Ich hab mit dieses Jahr selbst einen AA Simple 2 Stahl für < 60€ zugelegt, ohne auf B oder T zu achten, da ich sowieso nur ganz einfache Touren mache.

[Flachlandtiroler]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Hat hier irgendjemand einmal überhaupt erlebt, dass ein Eispickelschaft gebrochen ist?

Naja, früher gab es die "H"-Pickel und die sind durchaus mal zerbrochen.
Die Alternative war --neben den mörderschweren Vollmetall-Pickeln-- dann Gfk, das war auch nicht besser.

Bei einem Spaltensturz würde ich mir höchstens mit so einem Ultraleicht-Skitouren Zahnstocher Sorgen machen. Sonst tut es sicher auch "B".

Was man aber nicht außer Acht lassen sollte, selbst wenn es nur auf leichte Hochtouren geht: Mit einem leichten *und* kurzen Pickel wird es zusehends mühsamer, einen Tritt oder eine Stufe zu schlagen.

Gruß, Martin

[Andreas L]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Bei der hier beschriebenen Spaltenbergung habe ich folgendes absichtlich "unterschlagen": Nachdem ich die Verunglückte aus dem Schneepolster rausgezerrt hatte, musste ich ihr nach oben helfen. Sie war nicht mehr in der Lage, mitzuhelfen - ausserdem war sie in Strümpfen. Sie war fix und fertig, musste so schnell wie möglich aus der eiskalten Spalte. Also bin ich, ohne gross zu überlegen, auf meinen eingestemmten Pickel gestiegen, hab sie zu mir hochgezogen und dann weiter hochgestemmt, während ihr Mann von oben gezogen hat. Innerhalb von etwa zwei, drei Minuten war sie oben.

Als ich sie hochgestemmt habe, musste der Pickelschaft ca 130 Kilo aushalten - auf einer Spannweite von 70 Zentimetern (nicht 50). Das Problem dabei sind nicht die Verbindungsstellen von Haue und Dorn - deren Aufnahmen ragen einige Zentimeter in den Schaft und werden, wenn der Pickel eingeklemmt ist, noch verpresst. Die Hauptlast liegt auf dem Schaft, etwa mittig, bei einer Spanne von 70 cm. Dazu kommen dann immer noch ein paar Spitzenbelastungen beim Drücken und Stossen der Last nach oben ...
Jetzt brauch ich nur noch einen winzigen Haarriss im Schaft, oder eine kleine Kerbe, vielleicht sogar versteckt unter der Gummierung ...

Was wäre passiert, wenn der Schaft in dem Moment gebrochen wäre? Erstmal waren wir beide gesichert, an zwei verschiedenen Schrauben: ich statisch, sie über einen HMS. Sie wäre nur ein paar Zentimeter gefallen, ich allerdings einen bis zwei Meter. Meine grösste Sorge dabei war aber, dass sich dabei die Schneelast über uns, die noch auf der Spalte lag, hätte lösen können. Dann wäre es für sie aus gewesen und für mich hätte es sehr schlecht ausgesehen.

Mein Fazit daraus:
Bei meinem Sicherheits-Management orientiere ich mich an meinen Erfahrungen und ich habe begriffen, dass im Bereich Notfall die Übung locker "überspielt" wird. Deshalb orientiere ich mich nicht an der Untergrenze des Möglichen.

Und: "NIE, NIE, NIE!" ist schneller passiert als man das für möglich hält.

Erfahrungen müssen selber gemacht werden. Übungen sind wichtig, um auf Notfälle vorbereitet zu sein. Aber der echte Notfall hat dann unter Umständen mit der Übung kaum noch etwas zu tun. Ableitungen für Equipment ausschliesslich aus Tests und Übungen zu ziehen, ist der falsche Weg. Nur ein Beispiel dafür: Nach meiner bösen Erfahrung auf dem Ochsentaler hab ich mir mal angeschaut, was ich zu Spaltenstürzen mit Verschüttungen in der Literatur finde. Es mag zufällig sein - oder auch nicht: Bei fast der Hälfte der Ereignisse wird von Verschüttungen in der Spalte geschrieben. Hat schon mal einer erlebt, dass das bei einer Übung simuliert wurde? Oder auch nur thematisiert?

Und damit steige ich aus aus dem Thema - weil: mehr als warnen kann man schliesslich nicht. Den Rest entscheidet jeder für sich.

Andreas

[CTR]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Ich habe eine Grivel B-Pickel für 50€ und der reicht!

Ich glaube der lieben Sportindustrie viel, aber sicher nicht, dass man aus Gründen der Festigkeit zwischen B und T differenzieren muss. OK, einen Unterschied mag es messtechnisch geben, aber ich glaube niemals nie, dass es jemals vorkommen wird, dass beim Einsatz eines B-Pickels (z.b. Spaltenbergung) dieser bricht!

NIE, NIE, NIE!

Will uns die Sportindustrie vormachen, dass wir mit dem Grivel Mont Blanc (B) Pickel spazieren gehen und wenn es zu einen Spaltensturz kommt, packen wir den 120€ teueren Grivel XYZ aus??? Sind wir blöd?

Ich glaube nicht, dass die T- bzw. B-Norm eine Schöpfung der Sportindustrie zur Umsatzsteigerung ist. Bei einem solchen "Randgruppenprodukt" wie Eispickeln (vergleich das mal mit dem Markt für Ski und Snowboards o.ä.) haben es die Hersteller sicherlich nicht nötig, den Kunden mit erfundenen Sicherheitsstandards künstlich die Kohle aus der Tasche zu ziehen. Abgesehen davon müssten nach deiner Argumentation T-Pickel grundsätzlich teurer sein als B-Pickel. Jedoch bietet Stubai T-Pickel für unter 80 EUR an während bei Black Diamond schon das "Basismodell" mit B-Schaft knapp 90 EUR kostet.

Die entscheidende Frage ist wohl, ob man die Sicherheitsreserve haben möchte oder nicht. Ist wohl eher eine Frage der Philosophie/Einstellung als der Vernunft. Seine Touren mit einem B-Pickel zu machen ist sicherlich nicht unverantwortlich oder bescheuert. Genausowenig sind T-Pickel "total oversized".

Ist ein ähnliches Thema wie mit der Schnapper offen Bruchkraft bei Expressen.

[gerhardg]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Welcher denn? Ich habe noch nirgends Informationen zum Typ der Pickel von AA gefunden, außer bei den ganz teuren Modellen.
Ich hab mit dieses Jahr selbst einen AA Simple 2 Stahl für < 60€ zugelegt, ohne auf B oder T zu achten, da ich sowieso nur ganz einfache Touren mache.

der simple 2 ist ein "t", zumindest laut der beigelegten doku. online gibt es nur noch ein vergleichs pdf, keine genaueren daten mehr? ich hab mal aa angeschrieben, mal sehen was da zurück kommt.

[CTR]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

der simple 2 ist ein "t", zumindest laut der beigelegten doku. online gibt es nur noch ein vergleichs pdf, keine genaueren daten mehr? ich hab mal aa angeschrieben, mal sehen was da zurück kommt.

Mich würde das auch sehr interessieren, welcher Pickel bei AA wie zertifiziert ist! Daher sind - sobald du Antwort von AA hast - Infos zu dem Thema herzlich willkommen!

[Becks]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Naja,
hat es jetzt schon mal einer geschafft, einen Eispickel mit nem B drauf abzubrechen?

Wenn das Ding nach der Bergung etwas verdellt ist, von mir aus. Dann wird es ausgetauscht, so wie ein Helm nach einem ernsthaften Einsatz auch (und da juckt es keinen, wenn der beim felseinschlag zerdeppert wird, hauptsache Kopf heil).

Alex

[gerhardg]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

sorry für die verspätung, aber aa hat mir geantwortet. die neuen pickel sind nur noch "b", hierzu wird man aber q1/2011 noch genauere dokumente veröffentlichen. scheinbar wurde an den standards gedreht.

[MarkusA]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Der Vergleich zwischen B und T über zwei verschiedene Hersteller hinkt doch etwas, oder

Die Festigkeitswerte mögen ja auch stimmen, aber lassen in der Praxis nicht den Schluss zu, dass nur der T Pickel z.B. als T Pickel verwendet werden "darf".

Gemma am Gletscher, ich grab einen B Pickel ein und ich springe liebend gerne mit meinen 90kg in eine Spalte. Dem B Pickel würde ich mein vollstes Vertrauen schenken!

Wer braucht bitte einen B Pickel, wenn man ihn für die Kameradenrettung nicht verwenden darf? Das wäre doch das sinnloseste Ding überhaupt?

Der B Pickel als Wanderstock und wenn dann doch was ist, dann nehme man den T Pickel aus dem Rucksack?

Da stimmt doch was nicht oder stehe nur ich auf der Leitung?

Oder die verarschen uns doch????

Ich glaube nicht, dass die T- bzw. B-Norm eine Schöpfung der Sportindustrie zur Umsatzsteigerung ist. Bei einem solchen "Randgruppenprodukt" wie Eispickeln (vergleich das mal mit dem Markt für Ski und Snowboards o.ä.) haben es die Hersteller sicherlich nicht nötig, den Kunden mit erfundenen Sicherheitsstandards künstlich die Kohle aus der Tasche zu ziehen. Abgesehen davon müssten nach deiner Argumentation T-Pickel grundsätzlich teurer sein als B-Pickel. Jedoch bietet Stubai T-Pickel für unter 80 EUR an während bei Black Diamond schon das "Basismodell" mit B-Schaft knapp 90 EUR kostet.

Die entscheidende Frage ist wohl, ob man die Sicherheitsreserve haben möchte oder nicht. Ist wohl eher eine Frage der Philosophie/Einstellung als der Vernunft. Seine Touren mit einem B-Pickel zu machen ist sicherlich nicht unverantwortlich oder bescheuert. Genausowenig sind T-Pickel "total oversized".

Ist ein ähnliches Thema wie mit der Schnapper offen Bruchkraft bei Expressen.