Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

[CTR]

Hey Jungs,

ich bräuchte da mal etwas Klarheit über T- und B-Schaft bei Eispickeln. Es wär super wenn ihr mir da weiter helfen könntet.

Ich möchte mir demnächst einen Gletscherpickel anschaffen. Geplant sind damit klassische Hochtouren (Normalwege auf der Spaghetti-Runde, Ötztaler Alpen, Venedigergruppe, Bernina, etc.). Sprich alles, bei dem es über 50° auf kurzen Passagen nicht hinausgeht aber eben auch kein Gletschertrekking mit Pickel als Spazierstock.

Mir ist bekannt, dass ein
T-Schaft ca. 400kg hält und ein
B-Schaft ca. 250kg.

Muss ich da nun unbedingt auf einen T-Schaft kaufen? In bergundsteigen wird generell ein T-Schaft für die Anwendung eines T-Ankers (wofür auch immer) empfohlen. Aber sowohl bei einem Spaltensturz zum Halten des Gestürzten als auch beim Sichern im Nachstieg in kurzen Passagen kommen doch niemals 250kg auf den Anker?! Und Vorsteigen am T-Anker ist doch allgemein geächtet oder?

Ich hab da nämlich so ein feines günstiges (aber scheinbar sehr brauchbares) Teil von Raveltik im Auge. Die haben allerdings ausschließlich Pickel mit B-Schaft im Sortiment. Und da Frage ich mich nun, ob ich da guten Gewissens zuschlagen kann.

Klartext: Ist es für meine geplanten Unternehmungen tatsächlich sicherheitsrelevant ob ich einen B- oder T-Pickel mitführe?

Danke euch vorab!
Viele Grüße,
Christian

[Memento89]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Servus,

es ist schon recht spät, deshalb vorerst nur eine kurze Anwort

Im Prinzip reicht für klassische Normalwege ein Pickel mit B-Schaft. Es bleibt aber die Frage, ob ein B-Schaft genügend Sicherheitsreserven hat.

Wenn Du daran wie erwähnt Nachsteiger sichern willst, sind bei einem Sturz schnell mal 2,5kn beisammen. Einmal kurz beim Seileinholen gepennt, sodass genügend Schlappseil vorhanden ist - für 2,5kn braucht's keinen großen Sturz.

Im Fall der Spaltenbergung wird der B-Schaft weniger ein Problem sein, sofern nur eine Person in der Spalte hängt und Du nicht vorhast, gleichzeitig auch noch selbst in eine Spalte zu fallen. Es könnte aber z.B. durchaus der Fall eintreten, dass Du beim Aufbau des Flaschenzugs zufällig auch in eine Spalte latschst. Der T-Anker stellt bei der Spaltenbergung ja meistens nicht nur die Fixierung für den Gestürzten dar, sondern dient gleichzeitig auch zur Sicherung derer, die noch oben sind. Von dem her finde ich auch hier einen T-Schaft eher angebracht.

Wenn ihr in einer normalen Seilschaft unterwegs seid, würde ich also eher zu einem Pickel mit T-Schaft tendieren. Kommt zwar etwas teurer, aber einen Pickel hat man ja eine Weile.
Um also deine Frage zu beantworten: Meiner Meinung nach ist es durchaus sicherheitsrelevant, ob man einen B-oder T-Pickel dabei hat.

Gruß,
Frieder

[Andreas L]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Ganz ehrlich gesagt: Wegen eines Sonderangebots überdenke ich mein Risiko-Management nicht.

Spaltenbergung läuft in der Praxis uU ganz anders ab als im Übungsfall. Ich war schon in der Situation ziemlich improvisieren zu müssen - und da wars mir ganz recht, dass ich mir nicht auch noch Gedanken darüber machen musste, ob der Pickelschaft das jetzt aushält oder vielleicht doch an die Grenze kommt ...

Andreas

[CTR]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Danke für Eure hilfreichen Antworten!

Das mit der Spaltenbergung leuchtet tatsächlich ein. Wenn man selbst in die Spalte rutscht hat man wahrscheinlich sowieso nen ziemlich fettes Problem aber klar - da hast du Recht: mit dem Gewicht von dem, der in der Spalte hängt und der Dynamik von dem kleinen "Sturz" vom Zweiten könnte man bei 2 kräftig gebauten Menschen durchaus auf 2,5kn kommen.

Ganz ehrlich gesagt: Wegen eines Sonderangebots überdenke ich mein Risiko-Management nicht.

Um Himmels Willen, so ist das auch nicht gemeint. Raveltik Produkte erreichen in vielen Test regelmäßig sehr gute Ergebnisse und die Jungs bieten ihren Kram ja nunmal weit günstiger als Grivel & BD. Da liegt es bei begrenztem Budget durchaus nahe sich für Raveltik zu entscheiden. Dass die nur B-Gletscherpickel im Sortiment haben ist ja der Grund warum ich hier nachfrage. ;)


Gibt es denn zum Grivel Air Tech noch halbwegs gleichwertige Alternativen? Hab gerade gestgestellt, dass nicht mal der BD Venom T-zertifiziert ist...

[Mecoptera]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Habe den Petzl Cosmique, der ist T. Verwende allerdings inzwischen nur noch meine Petzl Aztar. Generell würde ich heute eher technischere Pickel/klassische Eisbeile kaufen, als Spazierstock verwende ich den Pickel normalerweise nicht (ist aber Geschmackssache) und sobald es steiler wird haben die Beile eigentlich nur noch Vorteile. Wichtig ist halt keine zu extreme Form um sie noch als T-Anker verwenden zu können. Von Grivel gibts da z.B. noch die Alpwing, von anderen Herstellern ähnliches.

[Fjellfras]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Hallo,

ich habe diesen Sommer beim Hochtourenkurs die Auskunft bekommen, dass bei klassichen Pickel die B-Norm in jedem Fall ausreichend ist und dass beim T-Anker der limitierende Faktor die Festigkeit des Schnees ist. Denke da namhafte Hersteller wie BD und Petzl nur Pickel vom B-Typ anbieten kann man dem schon glauben schenken.

Gruß, Christian

Ergänzung:

Beim Normtest wir der Schaft ja nur an 2 Punkten in 50 cm Abstand aufgehängt und die Prüfkraft wird mittig davon angesetzt (s. http://www.bergundsteigen.at/file.ph...0%E4xte%29.pdf). Beim T-Anker wird der Schaft ja dagegen auf der gesamten Länge vom Schnee gestützt.

[Andreas L]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Christian:
Zitat: "Beim T-Anker wird der Schaft ja dagegen auf der gesamten Länge vom Schnee gestützt."
Das ist eine Annahme, die von normalen Umständen ausgeht - der Normalfall sozusagen. Bei einem Unfall ist der Normalfall aber oft nicht das, was man hat. Man muss improvisieren, Dinge tun, die weder der Hersteller noch der Entwickler bedacht hat. Dabei kann es zu extremeren Belastungen kommen als vorgesehen - deshalb braucht man Sicherheitsreserven.

Deshalb halte es da eher mit Frieder:
Zitat: "Es bleibt aber die Frage, ob ein B-Schaft genügend Sicherheitsreserven hat."

Das ist die Frage. Ich kann 3,5 kn bekommen, nehme aber nur 2,5. Warum? Wegen ein paar Gramm Gewicht?

Andreas

[Clouseu]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

hätte, wäre, wenn....also ich denke mit einem B-Schaft braucht man auch nicht in Panik geraten, als T-Anker kann man notfalls sogar einen Rucksack verbuddeln.
Ist überhaupt ein Fall bekannt wo der Schaft eines Pickels gebrochen wäre?
(ich denke der verbiegt eh erstmal und bricht nicht gleich)

[Andreas L]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

... da wir alle keinen Spazierstock auf dem Gletscher brauchen, wozu haben wir den Pickel dabei? Für den Notfall. Um uns selber abzufangen, wenn wir in eine Spalte sacken. Für die Pickelbremse, um jemanden aus einer Spalte rauszuholen, eventuell noch um Stufen zu schlagen (wieder im Notfall). Als "Not-Sicherungsmittel". Klar reicht auch ein vergrabener Rucksack - wenn du was zum vergraben hast, wenn das Eis nicht aper ist.

Wie gesagt, ich hatte da letztes Jahr diese Bergung: Verschüttet in der Spalte, mit Reinklettern und ausgraben und zwar fix - hat trotzdem 40 Minuten gedauert und zehn Minuten länger wären vielleicht schon fatal oder letal gewesen (ich darf gar nicht dran denken ...). Ich musste da mit dem Gerät ein paar recht unorthodoxe Sachen machen - im Nachhinein betrachtet wäre das alles auch mit einem B-Schaft gegangen. Aber nach dieser Erfahrung setzte ich eben nicht mehr auf "ausreichend" sondern auf das Mögliche. Und beim Pickel ist das "T", nicht "B".

Gebrochener Pickelschaft? Ja, schon - ich kann dir nur nicht sagen, wie es dazu kam. War ein Fundstück, auf den Gletscher, schon ein paar Jahre alt ... kann natürlich gut sein, dass der das Gerät als Wagenheber oder Brechstange benutzt hat, bevor es ihm auf dem Gletscher auseinandergeflogen ist ... keine Ahnung.

Andreas

[CTR]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

(ich denke der verbiegt eh erstmal und bricht nicht gleich)

Das denk ich nicht. Normalerweise sind solche Werte als Bruchkraft angegeben, also die mechanische Belastung, bei der das Teil wirklich bricht.
Wenn es Verbiegen würde, würde man beim Biegeversuch (ist der Fall bei der Schaftfestigkeitsprüfung) von der Biegegrenze sprechen und das hat meiner Meinung nach keine Aussage.

Ihr habt mich überzeugt, T-Schaft macht mehr Sinn.
Wie sieht's aus? Jemand Vorschläge für weitere Pickel mit T-Schaft?

[lorenzo]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

ich hab nen petzl sum'tec der hat nen t-schaft (es gitb nämlich pickel von petzl mit t-schaft) und ne auswechselbare haue (finde ich recht angenehm), ist allerdings recht teuer. weiterhin ist einfach so mal die haue abgebrochen, wurde von petzl zwar anstandslos getauscht und es war wohl ein materialfehler, trotzdem nicht gerade vertrauenerweckend.
edelrid katana wäre auch noch was in der art, ist glaub ich etwas schwerer und etwas günstiger.

[Mecoptera]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Wie schon gesagt, Petzl Cosmique falls es ein klassischer sein soll oder Petzl Aztar/Grivel Alpwing oder Ähnliches als Eisbeil (jeweils die Version mit Schaufelkopf!). Bei den meisten Beilen ist der Schaft T, die Haue aber B; T-Hauen gibt es aber als Zubehör (falls du darauf Wert legst). Sollte aber für Routen ohne exzessives Mixedgelände nicht so wichtig sein...

[aspiral]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Hi

Ich kann Dir den Grivel Airtech Evolution empfehlen. Habe mir den nach langer Recherche zugelegt, weil:

- T-Schaft
- Relativ leicht
- Krümmung des Schafts auch für steile Flanken ausreichend
- Super Grip
- Angenehme, ermüdungsfreie Auflage für die Hand beim Abstützen

Wenn es oft steiler werden soll, nimm ihn lieber etwas kürzer. Aber grundsätzlich machst Du mit dem Airtech Evo sicher nichts falsch...

[Andreas L]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

... aus meiner Sicht sind das gute Ratschläge. Ich selber bin mit einem Simond Jaguar unterwegs - schon etwas älter und etwas schwer - aber er "beisst" wie einer von der jüngsten Generation. Mit den aktuellen Simond Jaguar mit T-Schaft kannst du sogar noch unter der 100 Euro-Grenze bleiben. Die Firma selbst gibt es seit 150 Jahren, die haben immer sehr innovativ und an der Spitze der Entwicklung mitgearbeitet. Das Sortiment hat beides - T und B. Raveltik war mir schon immer ein wenig suspekt, weil sie halt offenbar nur B-Schäfte anbieten. Ich denk bei sowas dann immer gleich "Können die das nicht ... und was können die sonst noch alles nicht?" Naja - ist nicht ganz ernst gemeint.

Viel Erfolg:
Andreas

[flamberger]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Habe nun nicht alles gelesen. Aber ich verstehe nicht warum man wegen den paar Gramm mehr keinen T-Schaft zu legt. Denn Jedes Material altert.
Wenn solch ein Eisgerät mal das eine oder andere Jahr auf dem Buckel hat nimmt nun mal seine Bruchlast ab. Das selbe gilt für jeden Kratzer den der Schaft erhält. Kling vielleicht etwas paranoid, aber ich habe schon gesehen wie aus einem Kratzer ein Haarriss wurde und aus dem Haarriss ein richtiger Riss. War nicht an einem Pickel sondern an einem Fahrradrahmen sowie an mehreren Felgen aber dennoch.

[Jochhopper]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

...aber ich habe schon gesehen wie aus einem Kratzer ein Haarriss wurde und aus dem Haarriss ein richtiger Riss. War nicht an einem Pickel sondern an einem Fahrradrahmen sowie an mehreren Felgen aber dennoch.

Stimmt, bei ständiger Vibration und gleichzeitiger hoher Belastung könnte das passieren.
Aber das gilt sicher nicht für einen Eispickel.

[Nita]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Heute hab ich diese Frage einem Globetrotter-Verkäufer gestellt und er wusste mir nichts zu antworten. Hat dann Produktbeschreibung ausm Netz vorgelesen ;)

Einerseits steht in allen Richtlinien, dass ein B-Pickel für "normales" Bergsteigen inkl. T-Anker-Sicherung ausreichend ist. Manche Hersteller (z.B. Grivel - und ich vertraue ihm) schreiben sogar "für leichte Klettereien".

Andererseits werden die meisten Forenmitglieder panisch, sobald man "B" sagt (hoffe festere Ausrüstung verleiht kein falsches Sicherheitsgefühl...)

Nachdem ich heute festgestellt habe, dass ein Grivel Nepal SA ("B") und ein Stubai ProStar ("T") gleich kosten (ca. 75€), habe ich mich aus Konformität für den letzteren entschieden und dadurch 200g mehr Gewicht in Kauf genommen. Ob das richtig war, sei dahingestellt; solange ich damit aber rauf und runter komme, ist doch alles gut.

[Andreas L]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Gratuliere! Du hast 200 Gramm Gewicht gegen 30 % mehr an Stabilität eingetauscht - und sogar noch ohne Aufpreis. Bei einem Gerät, das zu mindestens 90 % der eigenen Sicherheit bzw der Sicherheit der Partner dient. Gute Entscheidung - aus meiner Sicht.

Die fehlende punktuelle Kompetenz bei Mitarbeitern in einem Unternehmen, das eine so breite Palette anbietet, darf man aber eigentlich nicht bemängeln. Die haben halt ihre Spezialisierungen und der Verkäufer hätte dann den spezialisierten Kollegen holen müssen. Das hab ich so schon erlebt, und das war ok.

Nur - die panischen Reaktionen der meistem Forumsmitglieder finde ich nicht - zumindest in diesem Thread find ich die nicht. Ich bin der Meinung, dass das Thema hier in diesem Thread sehr sachlich und ruhig behandelt wurde. Oder überseh ich da was?

Und was der Umgang mit einem durch bessere Ausrüstung gesteigerten Sicherheitsgefühl angeht: Das ist eine Sache der Erfahrung und -blödes Wort: "Reife". Beides kann man nicht kaufen.

Andreas

[CTR]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

Die fehlende punktuelle Kompetenz bei Mitarbeitern in einem Unternehmen, das eine so breite Palette anbietet, darf man aber eigentlich nicht bemängeln. Die haben halt ihre Spezialisierungen und der Verkäufer hätte dann den spezialisierten Kollegen holen müssen. Das hab ich so schon erlebt, und das war ok.

Naja, hoffentlich fehlt sie tatsächlich nur punktuell. Als ich im Globetrotter in Köln in der entsprechenden Fachabteilung (Hartwaren etc.) nachgefragt habe, konnte man mir zu dem Thema auch nichts gewinnbringendes erzählen. Außer "T ist stabiler als B."... Deswegen diskutiere ich ja auch mit Euch darüber. ;)

Nur - die panischen Reaktionen der meistem Forumsmitglieder finde ich nicht - zumindest in diesem Thread find ich die nicht. Ich bin der Meinung, dass das Thema hier in diesem Thread sehr sachlich und ruhig behandelt wurde. Oder überseh ich da was?

Sehe ich genauso. Ich bin auf jedenfall schlauer als vorher.

[Andreas L]

AW: Eispickel: T-Schaft oder B-Schaft?

... naja - verlassen darf man sich natürlich nicht drauf. Ich bin da mal -zu meiner eigenen Überraschung- ganz gut beraten worden, vielleicht nur, weil der Spezialist gerade mal da war ... in Sachen Schneeschuhe war es aber am selben Tag so ähnlich wie bei Nita - und Werbetexte lesen kann ich selber.