Abseilen mit ATC

[Doncato]

AW: Abseilen mit ATC

Mal 'ne ganz "dumme" Frage: Knotest Du die Reepschnur-Schlinge bei jedem Abseilen neu?

Ja, da ich beim (Sandstein-)klettern ständig (Knotenschlinge, Sanduhren) knoten muss. Es kann auch mal vorkommen, dass die Rücksicherungsreepschnur mit als Zwischensicherung verbaut wurde (Edelrid Powerlock, 6mm; 9,8 kn).

[Andreas-F]

AW: Abseilen mit ATC

@Andreas-F Warum sollte ich den Prusik in die Beinschlaufe binden wenn ich doch ohnehin den Anseilpunkt verlängert habe. Die Gefahr eines "PrusikindasAbseilgerätziehens" ist ja dann nicht mehr gegeben.

Hallo,

frag mich nicht. Ich habe nur das wiedergegeben, was mir Mitte Juni diesen Jahres als Stand der Dinge erzählt wurde.

Gruß Andreas

[Andreas-F]

AW: Abseilen mit ATC

Ich hätte ja am liebsten ein Gerät wie das Click-Up zum abseilen bei dem dann keine zusätzliche bastellösung mit einer Prusik nötig ist... hoffentlich gibts da bald eine Alpin-version für dünne Doppelseile...

Moin,
die Prusik hat noch Redundanzfunktion, die dann wegfällt.

Gruß Andreas

[flamberger]

AW: Abseilen mit ATC

OT: Beim Gleitschirmfliegen wird erst seit kurzem der Partnercheck propagiert und stößt dort auf viel gelächter. Echt schade - für mich ist der Partnercheck DAS instrument schlechthin um das risiko zu verringern. Man ist ja auch nur Mensch.

Ist das so bei euch in Deutschland? Ich war vor kurzem mal auf einem Tandemflug. Konnte was über einen Freund einfädlen so das ich das volle Programm geniessen konnte. War sehr geil Und dort meinte mein Pilot Partnercheck sei auch hier wie beim Klettern absolut unerlässlich. Wenn man alleine geht ist es was anderes. Aber wann immer er mit einem Freund gemeinsam starte, werde immer geprüft. Es soll ja schon offene Karabiener etc. gegeben haben.

Offtopic:

Ich nutze beim Abseilen immer eine Bandschlinge um den Achter oder das ATC von meiner Hüfte weg zu bekommen. Einfach weil ich so meinen Schwerpunkt besser hanhaben kann. Somit ist das mit dem Prusik kein Problem. Ich werde ihn aber zukünftig nicht mehr am Bein einbinden, denn das mit dem Hochzeihen habe ich bisher nicht bedacht.
Um meine langen Haare habe ich keine Bedenken, ich trage meist einen Helm oder ein Kopftuch und vor dem Abseilen wird alles nochmals straff gebunden.

[cancin]

AW: Abseilen mit ATC

Das was in manchen Kursen als aktuelle Lehrmeinung verkauft wird ist leider teilweise veraltet. Das ist in den meisten Fällen sicher kein böser Wille, immer auf dem neusten Stand zu bleiben kostet aber eben Zeit. Ich persönlich halte mich meist an die Berg und Steigen da dort ein großer Teil der Experten publiziert oder zumindest mitliest. Bei konkreten Fragen per Mail sind diese "Experten" in der Regel auch nett und auskunftsfreudig, als Dank landet die Frage auch meist direkt in der nächsten Ausgabe der Zeitschrift

[O_l_i]

AW: Abseilen mit ATC

Ich habe ein fertig geknotete 25cm reepschnur (sackstich -kriegt man sowieso nie wieder auf) die dann per schnapper in die beinschlaufe gehängt wird.

Bergundsteigen
Bei Bandschlingen ist das verbinden mit Sackstich ja "verboten". Für Reepschnur aber okay?
Beim SAC habe ich die Schlaufe mit doppeltem Spierenstich gelernt.
Oli

[eisvogel]

AW: Abseilen mit ATC

Bergundsteigen
Bei Bandschlingen ist das verbinden mit Sackstich ja "verboten". Für Reepschnur aber okay?

'Verboten' (nicht empfohlen) ist generell die Verwendung von nicht vernähten Bandschlingen bzw. Schlauchband.

Im Sinne der Simplifizierung ist Sackstich für eine Reepschnur ausreichend. Am Ende reichlich überstehen lassen.

[Shorty66]

AW: Abseilen mit ATC

Hm, ich hab den Artikel nochmal gründlich gelesen und mich zu einigen Sackstichfragen schlau gemacht und der Punkt ist wohl die Verwendung vom Sackstich im "seilring" also wenn beide belasteten enden des sackstich entgegengesetzt sind. Dann ist passiert es wohl immer wieder dass er sich bei Schlauchband und Reep löst.
Wenn man den Sackstich aber nicht in Ringkonfiguration sondern mit beiden belasteten Enden auf einer Seite nutzt ist er dauerhaft belastbar.
Meine reepschnur ist nicht als ring geknotet.
Für ringe ist der doppelte Spierenstich sinnvoll, dreifach das Optimum.

Und bei allen knoten sollte natürlich ausreichend restseil gegeben sein (ich kenne hier den richtwert zehnfacher seildurchmesser...)

OT: @Gleitschirmpartnercheck: Das mag sein, dass der beim Tandemfliegen und/oder in verschiedenen Ortsvereinen schon länger genutzt wird aber der Hauptverband verkauft es wohl derzeit als das neuste der Sicherheitsforschung und ich hab schon viele Flieger erlebt die sich darüber mockieren...

[Hilsi]

AW: Abseilen mit ATC

Moin,
Ich Knüpfe die Hintersicherung genau so, wie Susanne es sich im Eingangsposting selbst erarbeitet hat, oberhalb des Abseilgerätes (bei mir Acht).

Als Hintersicherung nutze ich dabei meist keine Prusikschlinge sondern einen "schnellen" Klemmknoten wie Distel, oder auch Valdotäin-Tress aus 7mm Reepschnur.( also "offene" Schlinge mit zwei End-Schlaufen)

Die Sache hat folgende Vorteile:
1. Es funkktioniert problemlos.
(Wenn ich das "Bremsende" des Seils ganz loslasse, greift der Knoten oberhalb zuverlässig und bremst die Fahrt wunderbar sanft ab.

2. Ich kann die Abseilfahrt jederzeit sicher stoppen und habe im Gurt die volle Bewegunsfreiheit in alle Richtungen wobei ich sicher in der jweiligen Position gehalten werde.
Der Distelknoten (oder ähnliche) hat bei alledem den Vorteil, daß er auch unter Last problemlos wieder gelockert werden kann. Also ohne nochmal kurz per Fußschlinge oder Footlock die Sicherungsschlinge entlasten zu müssen.
3. Mit dieser Methode kann man z.b. auch Kopfüber abseilen und den Sicherungskoten mit den Füßen nachführten.
Nicht nur eine nette Übung, für die wirklich volle Beweglichkeit im Gurt, sondern durchaus von praktischem Nutzen um z.b. irgendwas unterhalb von einem selber zu machen (unerwünschten Seilverlauf an Baumästen klären z.b.)
4. Ein Umbau vom Abseilen zum Aufsteigen (Aufprusiken) ist sehr einfach möglich: Stoppen, Achter ausschlaufen, Fußschlinge anknüpfen, hoch.

Reepschnurschlingen knüpfe ich nur mit dem doppelten Spierenstich.
Nicht weil ich bei diversen anderen Knoten bedenken hätte, daß sie evtl nicht halten, sondern weil der doppelte Spierenstich bei relativ einfacher Knüpfart die Bruchlast der Schnur am wenigsten herabsetzt.

Mitdenken und "Selberdenken" ist bei alledem durch nichts ersetzbar und ich finde, Susanne hat das hier vorbidlich gemacht.
Gruß
Hilsi

.

[Sawyer]

AW: Abseilen mit ATC

@Hilsi:
Kannst du mal ein Bilder und/oder Links zu den Knoten posten?
Das liest sich interessant und von den Knoten habe ich noch nie was gehört.

[moep]

AW: Abseilen mit ATC

habe gestern mal selbstversuche durchgeführt und in meine selbstsicherung (80cm durch beide gurtteile) nen sackstich gemacht und unter selbigem nen HMS mit reverso zum abseilen verwendet. vom komfort is das wie ich oben schon geschrieben habe, gerade wenn man beim abseilen noch was fummeln muss (ausklinken etc.) sehr angenehm. für stopperknoten bin ich eigentlich meist zu faul, denke aber es hätte einer dazwischen gepasst von der anbindeschlaufe des gurtes, vom bein aus ja sowieso.

[Hilsi]

AW: Abseilen mit ATC

@Hilsi:
Kannst du mal ein Bilder und/oder Links zu den Knoten posten?
Das liest sich interessant und von den Knoten habe ich noch nie was gehört.

Moin,

Guckst Du yuotube:
http://www.youtube.com/watch?v=ZzYcDuP5IH4
(distel)
und
http://www.youtube.com/watch?v=6ls6X...eature=related
VT (Valdotain Tresse)

Als Liteatur empfehlenswert: Das Baumknotenburch:
http://freeworker.de/store/buecher_p...notenbuch.html



Gruß
Hilsi

[Sawyer]

AW: Abseilen mit ATC

Thx, siehst interessant aus. Die Knoten werde ich sobaldwie möglich testen.

[sisusisu]

AW: Abseilen mit ATC

Hi Hilsi,
deine Variante werde ich morgen mal testen.
Habe ich das richtig verstanden, dass bei dem Distelknoten nur das eine Ende der Schnur mit der Anseilschlaufe verbunden wird und das andere frei herunterhängt? Und das hält?
Ich werd noch mal die Reckstange bemühen, um es rauszufinden.
LG
Susanne

[Hilsi]

AW: Abseilen mit ATC

Hi Hilsi,
deine Variante werde ich morgen mal testen.
Habe ich das richtig verstanden, dass bei dem Distelknoten nur das eine Ende der Schnur mit der Anseilschlaufe verbunden wird und das andere frei herunterhängt? Und das hält?
Ich werd noch mal die Reckstange bemühen, um es rauszufinden.
LG
Susanne

Moin,
Nö nicht ganz.
Distel, VT (und die div. Derivate ((es gibt mindestens sechs weitere)) ) werden nicht mit einer geschlossenen Schlinge geknüpft, sondern mit einem offenen "Stropp" der an beiden Seiten eine Schlaufe /Auge hat.

Es erfordert ein bischen Übung die Knoten so zu knüpfen, daß beide End-Schlaufen gleich lang sind.
Diese werden dann beide zusammen, parallel, in den Karabiner eingehakt.
Die Endschlingen können auf mehren Arten geknüpft werden:
Einfache "Sackstich-Schlinge" : hält sicher, wenn das freie Ende ca 5-10mal so lang ist, wie der Schnurdurchmesser. Handlich, relativ klein. Geht aber nach Belastung nur sehr schwer bis gar nicht wieder auf.
Achtknoten-Schlinge: Hält wie Sackstich-Schlinge. Ist größer, wesentlich leichter wieder zu öffnen.
Für beide gilt: Nur gut wenn sie auch gut aussehen: Also Schnur muss im Knoten immer schön parallell liegen.

Schlinge mit/ aus doppeltem Spierenstich: Hält sehr sicher. Elegant klein. Größte Bruchlast-Reserve im Knoten. Zieht sich bei Belastung recht eng und fest um den Karabiner und verhindert so sehr wirksam daß dieser Quer-Belastet wird.
Ist daher aber etwas Fummelig wieder aus/von dem Karabiner Abzuziehen.

Beim KLetterbedarf für Baumpfleger gibt es fertige Stropps mit Werkseitig eingenähten/ Eingespleissten Schlaufen: Festigkeit über jeden Zweifel erhaben, elegant, klein.
Die Schnüre, für diese Klemmknoten-Schlingen sind für Profis aus speziellem Material, mit weicherem, wolligerem Mantel als die Standard-Reepschnüre.


Bilder findet Googel auch unter "klemmknoten" oder angelsächsisch:
"ascender knot", "friction knot", "friction hitch", "distelknot".
z.b. Hier: http://arbtalk.co.uk/forum/climbers-...n-hitches.html

hier:
http://arbtalk.co.uk/forum/climbers-...n-hitches.html
hier:
http://www.mytreelessons.com/frictio...20progress.htm

Diese Schlingen und Knoten, und die Technik die Hintersicherung über das Abseilgerät zu legen, sind eine "Erfindung" von BaumkletterInnen bzw HöhlenkletterInnen.
Sie sind beim Alpinen / Felsklettern kaum verbreitet.
Ich selber habe NULL Erfahrung im Alpinen Klettern.
Mag sein, daß es da gute Gründe für die von den Alpenvereinen präferierten Methoden gibt, die ich nicht kenne.


Gruß und viel Spaß bei den Versuchen.
Hilsi

[sisusisu]

AW: Abseilen mit ATC

Hi Hilsi,
danke für deine Antwort, jetzt habe ich es glaube ich verstanden.
Ich werd es gleich mal ausprobieren.
Ich selbst hab ja auch noch keine Erfahrung im alpinen Klettern, ich war bis jetzt nur auf kurzen Sportrouten unterwegs. Ich hoffe, demnächst ändert sich das.
Zum abseilen werd ich wohl generell eher die Variante mit dem höher gehängten ATC und dem Prusik unterhalb verwenden, denn es leuchtet mit ein, dass es besser ist, beide Hände und die volle Konzenztration am Bremsseil zu haben. Deine Variante werd ich aber auch in mein Repertoire aufnehmen, kann ja sein, dass es mal hilfreich sein wird. Wobei, die Vorstellung, sich kopfüber abzuseilen finde ich schon sehr abenteuerlich. Aber wer weiß...
Liebe Grüße und schönen Tag noch
Susanne

[pfrinz]

AW: Abseilen mit ATC

Vorsicht am Anfang mit "schnellen" Klemmknoten wie VT oder Marchard, die sollte man erst am Boden bzw. in Bodennähe erforschen. Die haben so ihre Eigenheiten

Distel ist so verlässlich wie Prussik, aber vieeel besser zu dosieren, lösen etc.
Ein super Allrounder, und womöglich einer der "besten" KK überhaupt, meiner Ansicht nach (wenn man das verllgemeinern könnte, es hängt ja immer vom Einsatz ab...)!
Übrigens ein Abkömmling der Mastwurf-Familie, für alle Knoten-Genealogie-Interessierten

Ich denke für Alpinisten ist eine kurze Prusikschlinge aber schon recht vielseitig und gut geeignet.
Aber mit Sackstich würd ich die nie herstellen, der gehört überhaupt verboten

[Shorty66]

AW: Abseilen mit ATC

Aber mit Sackstich würd ich die nie herstellen, der gehört überhaupt verboten

Soso
Und wie verbindest du halbseile beim abseilen? Ich finde den sackstich am endedabei ideal - der verhängt sich beim abziehen wesentlich weniger als der Spierenstich... :P

[pfrinz]

AW: Abseilen mit ATC

Gar nicht, ich mach ja sowas nicht

Bzw. schaut das bei mir ganz anders aus (Baumpfleger)...

Kann man da nicht auch einen 8er machen? Der sollte sich doch auch schön "aufstellen" beim abziehen?

[Shorty66]

AW: Abseilen mit ATC

Jau, tut er und funktioniert auch. Aber der sakcstich bleibt weniger schnell hängen weil er schlicht kleiner ist.
Trotzdem wäre das wohl ne alternative.

Wär sicher auch ganz gut wenn man den Sackstich (und andere Knoten) einfach komplett vom klettern verbannen würde weil der sackstich wohl nur in wenigen fällen wirklich sinnvoll und in einigen anderen wirklich gefährlich ist...