Abseilen mit ATC

[Mondsee]

AW: Abseilen mit ATC

Ich glaube nicht, dass es bei der Diskussion darum geht, was wie für jeden und immer wie gefährlich verläuft.

Wenn es bei einem Thema zwei Möglichkeiten gibt, bei der einen Unfälle -mit evtl tötlichem Ausgang- in Relation häufiger passieren, dann ist es doch in jedem Fall sicherer sich für die andere Methode zu entscheiden. Auch wenn natürlich bei beinden Versionen so gut wie nichts passiert.

Ich habe bis vor nem Monat auch nur die Variante mit Beinschlaufe gekannt/genutzt. Empfinde die mit verlängerter Schlinge aber von der Handhabung als sehr angenehm.

[Flachlandtiroler]

AW: Abseilen mit ATC

Hmm, wenn man die Methode mit Beinschlaufen-Prusik einmal (richtig) installiert und verinnerlicht hat, gibt es doch quasi kein Fehllerrisiko.

Gemäß "KISS" Devise steige ich sowieso nicht um, nur weil eine neue Sicherungsmethode Vorteile verspricht. Das mag für jemand anderen anders aussehen.

Grundsätzlich beinhaltet aber jeder Umstieg erstmal wieder neue Fehlerrisiken, bis man die neue Methode auch verinnerlicht hat. Damit wird klar, a) warum sich die Lehrmeinung nur sehr zeitverzögert ändert und b) warum viele an vermeintlich überholten, "riskanten" Methoden festhalten. Ein Risiko, dessen ich mir bewußt bin ist tragbarer als eine "sichere" Methode, die mir noch nicht völlig vertraut ist.

Gruß, Martin

[Sawyer]

AW: Abseilen mit ATC

Gegen Unfälle durch Verdrehen (wie auch immer) wäre es IMHO sinnvoller, die Lehrmeinung in die Richtung zu gestalten, dass man zusätzlich einen Brustgurt benutzt (was ich zurzeit generell im Vorstieg und im alpinen Gelände mache).

[Shorty66]

AW: Abseilen mit ATC

Die Burstgurt thematik wurde vor einiger Zeit groß diskutiert. Soweit ich weiß kam dabei raus, dass der Brustgurt nicht stört solange der einbindepunkt so tief wie möglich - möglichst am hüftgurt einbindepunkt ist. Ist das aber der fall bringt der Brust gurt auch nicht wirklich was. Daher ist man dazu übergegangen den Brustgurt nicht mehr zu verwenden.

So ganz sicher bin ich mir mit der Begründung aber nicht - es hat aber auf alle fälle einige Diskussionen um den Brustgurt gegeben die allesamt zu dem Schluss kamen, dass ein Brustgurt nicht mehr sinnvoll ist.


Ich kann mir vorstellen, dass man bei ruckartiger belastung der beinschlaufe durch die prusik im Gurt gedreht werden kann und dann evt. gegen die Felswand schlägt. Dazu müsste es aber schon ne ganze menge Kraft haben und ich halte das bei vernünfitger Abseilgeschwindigkeit für ziemlich unwahrscheinlich.
Fürs abseilen verwende ich eine sehr kurze prusik die etwa 20cm lang ist. Damit lässt sich ein Prusikknoten in etwa einer Handbreit vom oberschenkel entfernt installieren. So rutscht nie was in den ATC und ich hab nicht so viel störendes und fehleranfälliges gebamsel vor meinem anseilpunkt hängen.

Ich hätte ja am liebsten ein Gerät wie das Click-Up zum abseilen bei dem dann keine zusätzliche bastellösung mit einer Prusik nötig ist... hoffentlich gibts da bald eine Alpin-version für dünne Doppelseile...

[Sawyer]

AW: Abseilen mit ATC

Ein Pro-Brustgurt-Argument:
Man kippt bei einem Sturz nicht hinten über.
Benutzen sollte man ihn bei Verwendung eines Rucksacks und Übergewicht sowie generell im alpinen Gelände. So zumindest habe ich es auf dem Kurs gelernt (inkl. Hinweis, den Sackstich möglichst tief zu knüpfen).

..und ich halte das bei vernünfitger Abseilgeschwindigkeit für ziemlich unwahrscheinlich.

Sehe ich genauso. Mit dem Prusik ist ein schnelles Abseilen kaum möglich.
Naja, vieles ist unvorstellbar, bis man es einmal vor Augen vorgeführt bekommt.

Hoffentlich findet Mondsee noch die Quellen im Web. Wenn ich demnächst die Klettermentoren wieder treffe, will ich natürlich nicht ohne Argumente und Beweise Fragen stellen.

[Andreas-F]

AW: Abseilen mit ATC

Aktuell lehrt der DAV die Methode "Prusik in Beinschlaufe". Was daran gefährlich sein soll, kann ich mir zurzeit nicht vorstellen.
Ich denke mal, dass sich die Alpenvereine ausreichend Gedanken machen und wenn die deutsche Variante wirklich so gefährlich ist, würde man sie nicht lehren.

Hallo,

die Lehrmeinung ist nicht immer einheitlich.
Uns ist im Juni von div. DAV-Fachübungsleiter und einem Bergführer die Schweizer Methode als aktueller Stand dargelegt worden. Kurzprusik in der Beinschlaufe und das Abseilgerät in eine abgebundene Standplatzschlinge (siehe auch Hoffmann, Sicher Sichern, S. 129, 2. Auflage).

Gruß Andreas

[pfrinz]

AW: Abseilen mit ATC

...

Ich hätte ja am liebsten ein Gerät wie das Click-Up zum abseilen bei dem dann keine zusätzliche bastellösung mit einer Prusik nötig ist... hoffentlich gibts da bald eine Alpin-version für dünne Doppelseile...

Mammut Smart Alpine? Ist doch ausreichend selbstblockierend, oder?

[beerlao]

AW: Abseilen mit ATC

Momentaner Stand ist das der DAV das abseilen mit höher gehängtem ATC (>30 cm) an einer 120 cm Bandschlinge empfiehlt die per Ankerstich an der Anseilschlaufe des Gurtes befestigt wird, genau wie in dem Bild von Mondsee. Der Prusik kommt ebenfalls in die Anseilschlaufe.

Den Prusik in an der Beinschlaufe zu befestigen hat kürzlich zu einem tödlichen Unfall geführt, weshalb mittlerweile von dieser Variante abgeraten wird.

Die Empfehlung einen Brustgurt zu benutzen geht meiner Meinung nach am Thema vorbei und hat mit der eigendlichen Frage welche Abseilmethode die "sicherere" ist nichts zu tun.

Quellen:
- Magazin Berg und Steigen (genaue Ausgabe unbekannt)
- aktuelle DAV-Sicherheitsforschung (habe leider gerade keinen Link oder ähnliches zur Hand)

[Shorty66]

AW: Abseilen mit ATC

Mammut Smart Alpine? Ist doch ausreichend selbstblockierend, oder?

Schon, ich komme mit dem handling (des normalen smarts) aber nicht so gut klar. Das click up macht mir aus den videos ein deutlich angenehmeren eindruck.
Generell mag ichs, wenn man möglichst wenige unterschiedliche geräte hat.

Den artikel in der Bergundsteigen muss ich überlesen haben...

[Flachlandtiroler]

AW: Abseilen mit ATC

Den artikel in der Bergundsteigen muss ich überlesen haben...

Hier isser (glaube ich) "Kurzprusik a.D."

Gruß, Martin

[cancin]

AW: Abseilen mit ATC

@Sawyer Wo lehrt der DAV das? Alles was ich in letzter Zeit z.B. in der Berg und Steigen gesehen/gelesen habe war mit einer Verlängerung! Nicht alle die Lehren sind immer auf dem neusten Stand - ich denke hier insbesondere an etwas angestaubte DAV "Instruktoren"

@Andreas-F Warum sollte ich den Prusik in die Beinschlaufe binden wenn ich doch ohnehin den Anseilpunkt verlängert habe. Die Gefahr eines "PrusikindasAbseilgerätziehens" ist ja dann nicht mehr gegeben.

[eisvogel]

AW: Abseilen mit ATC

Ursprünglich war das eher 'sichere' Handling (kein Hineinziehen in den 8er, kein Aufheben der Blockierfunktion) ausschlaggebend für die Verlängerung mit Bandschlinge (120er, abgeknotet nach einem Drittel).

Danke für die Aufklärung, nun also doch nix Neues.

Gott sei's gedankt, dass nicht alle totgesagten wirklich gleich tot sind.

@Andreas-F Warum sollte ich den Prusik in die Beinschlaufe binden wenn ich doch ohnehin den Anseilpunkt verlängert habe. Die Gefahr eines "PrusikindasAbseilgerätziehens" ist ja dann nicht mehr gegeben.

Dann warte mal auf den ersten Fall, wo sich einer vertut und den nicht mehr so kurzen Kurzprusik in die Bandschlinge hängt, vielleicht auch 'korrekt' einhängt / -bindet, und das Zeug zu lang knüpft...
Hab da auch schon einiges erlebt.


[...]Die Funktion der Absturzsicherung und die Bedeutung eines
ausreichenden Abstandes zwischen Kurzprusik und Bremse
(Achter, Tuber, etc.) müssen in der Ausbildung noch stärker thematisiert
werden.[...]

[...]Der Alpenverein (OeAV) lehrt heute das
Abseilen vorzugsweise mit erhöhtem Abseilpunkt [...]


'Vorzugsweise' deshalb, weil auch die modifizierte Methode nicht 'deppensicher' ist und eine gut gemachte, herkömmliche Prusiksicherung tadellos funktioniert.

[Andre84]

AW: Abseilen mit ATC

Ich habs vor kurzem auch noch über den DAV mit Kurzprussik am Beingurt gelernt und funzt 1-bahn-frei. Da hätte ich bei verlängertem Abseilpunkt wirklich mehr Angst um mein Skalp.

[theone]

AW: Abseilen mit ATC

Als Kontra-Argument gegen die Version "Prusik in Beinschlaufe" spricht in dem Artikel für mich nur der Hinweis, dass bei einem Kopfübersturz der Prusik an das Abseilgerät gelangen kann.

Ich hab ebenfalls die Variante Beinschlaufe gelernt, kann mir aber auch die Version mit höher gehängtem Abseilgerät vorstellen.

[Shorty66]

AW: Abseilen mit ATC

Hier isser (glaube ich) "Kurzprusik a.D."

Gruß, Martin

Jetzt wo dus schreibst merk ich, dass ich den doch gelesen hab... stimmt ja.

Ich werd das mit der Prusik aber erstmal so weitermachen wie bisher und dann erst bei nem neuen sicherungsgerät neue gedanken über eine eventuelle hintersicherung einer automatisch blockierfunktion machen...

[Doncato]

AW: Abseilen mit ATC

Ich bin auch der "Kurzprusik-in-die-Beinschlaufe-Benutzer". Das Problem mit dem zu langen Prusik kann ich wenig nachvollziehen, denn ich knote zunächst den Prusik und binde diesen ganz kurz mit einem Sackstich zum Karabiner ab. Als Prusikschlinge benutze ich 1,5 m Reepschnur 6mm, denn in diesen Dimensionen kann ich die Schlinge auch noch als Zwischensicherung o.ä. verwenden.

Erstaunt war ich über den Artikel in der BergundSteigen. Das die Bergwacht in der Ausbildung so nachlässig ist und zwei elementare Sicherheiten (Partnercheck und Mann unten am Seil) außer acht lässt, hätte ich nicht gedacht.

Es sind aber gerade diese Dinge (Partnercheck und Mann unten am Seil), die zwar manchmal seltsam wirken, jedoch Sicherheit bringen.

[Shorty66]

AW: Abseilen mit ATC

OT: Beim Gleitschirmfliegen wird erst seit kurzem der Partnercheck propagiert und stößt dort auf viel gelächter. Echt schade - für mich ist der Partnercheck DAS instrument schlechthin um das risiko zu verringern. Man ist ja auch nur Mensch.

[Flachlandtiroler]

AW: Abseilen mit ATC

Ich bin auch der "Kurzprusik-in-die-Beinschlaufe-Benutzer". Das Problem mit dem zu langen Prusik kann ich wenig nachvollziehen, denn ich knote zunächst den Prusik und binde diesen ganz kurz mit einem Sackstich zum Karabiner ab. Als Prusikschlinge benutze ich 1,5 m Reepschnur 6mm, denn in diesen Dimensionen kann ich die Schlinge auch noch als Zwischensicherung o.ä. verwenden.

Mal 'ne ganz "dumme" Frage: Knotest Du die Reepschnur-Schlinge bei jedem Abseilen neu?

Ich meine, "man" hat halt eine fertige Schlinge, die im Prinzip nie geöffnet wird. Mit dieser legt man den Prusik ums Seil und klinkt die Schlinge in den Beinschlaufen-Karabiner.
Wie kann diese Schlinge --einmal richtig eingestellt-- jemals zu lang werden und in das Abseilgerät gezogen werden?!


OT: @Shorty66: Partnercheck ist doch beim Abseilen nur bedingt möglich.

Gruß, Martin

[Shorty66]

AW: Abseilen mit ATC

Ich habe ein fertig geknotete 25cm reepschnur (sackstich -kriegt man sowieso nie wieder auf) die dann per schnapper in die beinschlaufe gehängt wird.

@flachi: Das zum partnercheck war eher allgemein gemeint - deshalb auch OT ;)

[Sawyer]

AW: Abseilen mit ATC

@Sawyer Wo lehrt der DAV das? ...

DAV Sektion Bergfreunde Saar Berg- & Skischule.