ausgeschriebene Gehzeiten - Fernab der Realität ?

[Randonneur]

AW: ausgeschriebene Gehzeiten - Fernab der Realität ?

Die angegebenen Gehzeiten koennen natuerlich nicht fuer jeden zutreffen. Ich finde es besser selbst die Zeiten mit einer Karte zu ermitteln. Einfache Rechnungen (etwa durch Zwei teilen) kommen bei mir nur begrenzt hin, da die Faktoren fuers Steigen, im Flachen laufen und Absteigen bie mir sehr verschieden sind. Es gibt auch Unterschiede von Land zu Land. In der Schweiz scheinen meist 400m Hoehenmeter einer Stunde zu entsprechen, in Frankrecih 300m.

[loewe]

AW: ausgeschriebene Gehzeiten - Fernab der Realität ?

@ heinz-fritz:
danke für die Erklärung (ich hab in der Tat die ":" nicht als "geteilt" sondern nur als Doppelpunkt wahrgenommen )

(...)Die Rother-Zeiten sind schon etwas realistischer, aber nicht viel... Da sind mir mittlerweile einige (gute) Webseiten deutlich lieber für die Tourvorbereitung. (...)

zB welche ?

(...)Was mir noch bei den gelben Schildern auffällt, ist, dass sie in Nähe von Liften, Wanderhütten und Hüttengipfeln noch deutlich unrealistischer sind. Dann kann man durchaus auch die angegebene Zeit vierteln. (...)

Woran das wohl liegt

(...)Schließlich noch zu dem eigentlichen Aufhänger, nämlich den Zeiten am Watzmann: loewe, da klingt heraus, dass du nur zum Hocheck unterwegs warst. Die Zeiten sollen aber wohl Richtwerte angeben für solche, die die Überschreitung machen.

Nach meinem Anspruch sollte es da keinen Unterschied geben. Wenn ich nicht rel locker bis zum Hocheck komme und nach vlt 5 min Pause nicht wieder voll aufm dampfer bin würde ich mir das mit dem weitergehen nochmal gut überlegen.OT:
Leider fehlt mit tatsächlich die Erfahrung der Watzmannüberschreitung, da ich meist alleine gehe und mich nur langsam auf neues Terrain alleine hinbewege. An dem Tag als die Zeiten entstanden sind kam ich recht locker bis zum Hocheck und war nach ner kurzen Pause wieder putzemunter. Ich war kurz am überlegen ob ich weitergehen soll oder nicht, entschied mich aber dagegen weil ich Planänderungen nicht so gerne mag und nicht ausreichend Proviant und überhaupt Equipment dabeihatte.
Ich hätte an dem tag gern die Überschreitung gemacht, hatte aber noch von vor einem jahr die Erfahrung im Kopf wie fertig ich beim Hocheck ankam (vlt war ja neben vollem Rucksack das UT 2000 ein nicht unwesentlicher Grund dafür).

[Shorty66]

AW: ausgeschriebene Gehzeiten - Fernab der Realität ?

Üblicherweise ist die Formel 300hm und 3km pro stunde - beide werte werden für den weg ausgerechnet und dann der niedrigere Wert halbiert zum höheren hinzugerechnet.

Will heißen:
Bie 7km und 500hm sind das 2,3 (entfernung) und 1,6(hm)stunden.
Macht für den weg dann 2,3 + 0,5*1,3 = etwa 3 stunden.

Mag sein, dass man in Frankreich dann einfach längere Strecken zurücklegt als in der steilen schweiz und deshalb der Streckenwert mehr ins gewicht fällt.

Für höhenmeter wird die summe aus auf und abstiegsmetern berechnet.

[barolo]

AW: ausgeschriebene Gehzeiten - Fernab der Realität ?

Habt ihr auch die genauen Höhenmeter? Wenn ich von 1000m auf 2000m gehe, sind es nicht immer nur 1000hm.

Gruß
barolo

[heinz-fritz]

AW: ausgeschriebene Gehzeiten - Fernab der Realität ?

zB welche ?

Für die (erweiterten) Münchner Hausberge kann ich v.a. empfehlen:
http://harry.ilo.de/projekte/berge/
http://www.steinmandl.de/Homepage.htm
Darüber hinaus sind m.E. auch gut etwa:
http://www.tourentipp.de/
http://www.hoehenrausch.de/

Nach meinem Anspruch sollte es da keinen Unterschied geben. Wenn ich nicht rel locker bis zum Hocheck komme und nach vlt 5 min Pause nicht wieder voll aufm dampfer bin würde ich mir das mit dem weitergehen nochmal gut überlegen.

Es geht nicht um locker oder nicht locker (das ist - wie wir hier sehen - für jeden was anderes), sondern darum, dass die Überschreitung eigentlich erst am Hocheck beginnt. Bis dahin ist's eine schöne Wanderung mit einigen Höhenmetern in ziemlich gleichmäßigen Gelände. Wenn man von dort direkt wieder absteigt, ist natürlich ein anderes Tempo möglich als bei der Überschreitung.

Habt ihr auch die genauen Höhenmeter? Wenn ich von 1000m auf 2000m gehe, sind es nicht immer nur 1000hm.

Gruß
barolo

Seitdem ich einen Höhenmesser habe, bin ich doch überrascht, was man auf Graten und Höhenwegen noch an HMs sammelt...

[Maunz]

AW: ausgeschriebene Gehzeiten - Fernab der Realität ?

Aus der Schweiz kenne ich es so, daß überwiegend Nah- Mittelziele auf den Wegweisern sind, meist bis max. 6-7h. Auf der Wanderkarte ist auch der Algorithmus angegeben, nachdem die Zeiten ermittelt werden. Für größere Touren wird man wohl eher auf eigenes Ausmessen oder Tourenbeschreibungen zurückgreifen?
Für mich sind die angegeben Zeiten ein guter Anhaltspunkt, um die Streckenlänge einschätzen zu können, und ich hatte (vor meinem Unfall) meine eigenen Erfahrungswerte, wie schnell ich das schaffen kann (incl. wie viel Fotografieren wohl zu erwarten sein wird.....). Das schwankt von mind. doppelter Zeit beim Aufstieg (ich bin nicht so schnell!), ca. anderthalbfacher Zeit beim Abstieg (je nach Schwierigkeit auch doppelte Zeit) und gleiche Zeit auf Autobahn (eben oder bergab).

[SteveA]

AW: ausgeschriebene Gehzeiten - Fernab der Realität ?

...
Klingt prinzipiell nicht schlecht - aber von meiner "Erfahrung" ausgehend kann ich dann die Tourplanung komplett übern haufen werfen. Warum ? Ich will zB auf meiner Alpenüberquerung täglich etwa 2-3 "übliche" Tagesetappen abgehen. Ich plane eher mit Alternativwegen im Voraus.
...
[/OT]

Ich bin 2008 den Maximiliansweg von Lindau nach Berchtesgaden gelaufen. Aufgeteilt ist die Strecke über 380 Kilometer in 22 Etappen. Ich habe während dieser Zeit an zwei Tagen jeweils eine halbe Etappe drangehängt, so dass ich am Ende einen Tag gespart habe. Zwei Tagesetappen an einem Tag wären sicherlich auch gegangen, aber da kommst du schnell mal auf 40 und mehr Kilometer. Mit dem entsprechenden Gepäck auf dem Rücken und den nächsten Tagen im Blick, würde ich mir das zweimal überlegen.
Konstant, anstatt der Tagesetappen immer zwei oder drei Etappen zu kombinieren halte ich für sehr schwierig. Da geht dir sicherlich nach kurzer Zeit die Luft aus, wenn du täglich 40 Kilometer läufst, oder du musst entsprechende Ruhetage einplanen, die deinen Zeitplan dann aber wiederum durcheinander werfen können. Ich würde einfach loslaufen und während der Tour bekommst du schnell ein Gefühl dafür, inwieweit sich Etappen in den nächsten Tagen kombinieren lassen. Planen würde ich im Voraus normal; mit einer Etappe pro Tag.


Zu den schönen gelben Schildern die hier überall im Berchtesgadener Land herum stehen:
Wie schon von Vielen angemerkt, sind die Zeiten für die "normalen" Touristen, die einmal im Jahr in die Berge kommen, ein Anhalt.
Sobald du etwas ambitionierter im Gebirge unterwegs bist, sind sie für dich nur noch Wegweiser, dass du dich nicht verläufst, dienen aber nicht zur Zeitplanung.
Am besten studierst du vorher die Karten, oder fragst Leute die aus der Umgebung kommen. So erhälst du eine etwas passendere Zeitangabe, als die auf den Schildern.

[Randonneur]

AW: ausgeschriebene Gehzeiten - Fernab der Realität ?

@Shorty66: Frankreich ist bei uns nicht weniger steil als die Schweiz.

Naja, zumindest wenn ich eine gute Stunde nach Chamonix fahre.

[Memento89]

AW: ausgeschriebene Gehzeiten - Fernab der Realität ?

@loewe: Wie heinz-fritz schon erklärt hat:
Die angegebene Zeit geteilt durch 2 bzw. 3 ergibt die Zeit, die man tatsächlich braucht.

[Shorty66]

AW: ausgeschriebene Gehzeiten - Fernab der Realität ?

@Shorty66: Frankreich ist bei uns nicht weniger steil als die Schweiz.

Naja, zumindest wenn ich eine gute Stunde nach Chamonix fahre.

Ist mir schon klar, war ja auch nur ne vermutung ;)
Aber ich denke, dass die essenz dieses Diskussion ist, dass die angegebenen Zeiten mit einem persönlichen Faktor als guter Anhaltspunkt dienen können.
Faktoren von 0,3 bis 2 sind üblich.

Eine eigne Tourenplanung mit einer guten Karte bringt bessere Ergebnisse.

[cancin]

AW: ausgeschriebene Gehzeiten - Fernab der Realität ?

Wenn man nur 2 Sekunden über diese Problematik nachdenkt sollte klar sein, dass es sich bei den Schildern nur um Anhaltswerte halten kann. Es gibt eben Leute von Ueli Steck bis Tante Frieda (1000Hm+/h bis 150Hm/h). Eine Zeitangabe kann sinnvollerweise nur dem Durchschnittsgeher gerecht werden. Wobei in der Schweiz die Angaben schon eher sportlich orientiert sind - 400 bis 450Hm/h werden angesetzt. Läuft man diese Strecken mit voller Hochtouren oder Eisausrüstung muss man schon gut beinander sein um die Zeiten deutlich zu unterbieten - die Topathleten unter euch mal ausgenommen.

[Nicolas81]

AW: ausgeschriebene Gehzeiten - Fernab der Realität ?

Wenn ich jedesmal sehe wie sich manche Berggeher an der Einstiegswand zum Pidinger abplagen... (der Rekord liegt bei einer gefühlten halben Stunde....) [/OT]

Ich hoffe mal es ist ok wenn ich den Thread hier ausgrabe, bin zufällig darauf gestoßen bei der Suche und finde einfach es ist ein recht interessantes Thema, nachdem ich gestern den Pidinger Klettersteig zum ersten mal gemacht hab ;)

Generell weiß ich zwar das angegebene Gehzeiten eher ne grobe Richtlinie sind, und rechne aufgrund meines "gemütlichen" Gangs mit etwa der Hälfte mehr bei der Planung.
Aber was den Pidinger betrifft find ich die angegebenen Zeiten schon grob fahrlässig vom Erhallter:
- Laut Schild 4h !! Aufstieg bis zum Einstieg, mit sehr gemütlichem gehen bis dahin war ich nach 1,5h dort
- 3h angegebene Zeit für den Klettersteig selbst. Ich bin mit sicherheit nicht der schnellste Kletterer, aber ich denke mal aufgrund der länge und Konditionellen Ansprüche an den Steig ist das kaum zu schaffen, vor allem da die Wegzeiten für den Auf / Abstieg am Weg weit höher angegeben sind als man tatsächlich braucht
- Abstieg dasselbe, angegeben mit 2,5h, nachdem ich oben schon völlig k.o. war ist das immer noch 1,5h gegangen

Vor allem finde ich das da dringend ein Gehzeiten Schild, zumindest am 2. Notausstieg hingehört (der btw in keiner Karte angeschrieben ist), so kommt man dort nach zb 2h an und denkt sich ok das geht schon noch, in weiteren 2h ist man eh oben... und braucht dann noch 4h... zumals selbst auf der TOPO aussieht als ob man bereits über der Hälfte ist
Ging zumindest mir so das ich das die letzten 200hm die reinste Quälerei waren...

[SteveA]

AW: ausgeschriebene Gehzeiten - Fernab der Realität ?

Bei dem zweiten Notausstieg stimme ich dir zu; der ist wirklich auf keiner Karte verzeichnet.
Was die Gehzeiten betrifft halte ich die Angaben für realistisch.
Sowohl
http://bergsteigen.at/de/touren.aspx?ID=86
als auch
http://www.berchtesgadener-land.com/...domid,764.html
sprechen von insgesamt 7 Stunden.
Wenn du im Vorfeld weißt, dass du nicht der schnellste bist, schlägst du eben nochmal 30% drauf und dann solltest du eine entsprechend passende Zeit haben.

[Nicolas81]

AW: ausgeschriebene Gehzeiten - Fernab der Realität ?

Simmt schon das die 7 Stunden insgesamt etwa hinkommen, aber wenn man dann auf Schildern sieht das die sich aus 4h Aufstieg und 3h klettersteig zusammensetzen und dann sinds eher etwa 2h Aufstieg und 5h Kletterei neigt man halt dazu beim Notausstieg davon auszugehen das die reine Klettersteigzeit eh so halbwegs stimmt, und ne Stunde später dann zu merken das dem doch nicht so ist ist halt irgendwie doof da man dann nicht mehr zurück kann.
Ich hatte ja ursprünglich eigentlich auch nur vor bis zum Notausstieg zu gehen, da ich da aber eben noch weit fitter war als erwartet, und nach der Beschilderung+TOPO davon ausging das noch genug Zeit ist, hätte das halt auch nach hinten losgehen können...

[SteveA]

AW: ausgeschriebene Gehzeiten - Fernab der Realität ?

Prinzipiell empfiehlt es sich, vor größeren Touren (dazu zähle ich auch den Pidinger-KS), auf mehrere Quellen bei der Tourenplanung zu beziehen. So vermeindet man das Problem, dass man die Zeiten bzw. die noch vor einem liegende Strecke unterschätzt.

Geplant hätte man in diesem Fall mit 7 Stunden im Aufstieg. Wenn ich dann nach 2 Stunden schon am Steig bin, habe ich nach meiner alten Planung ja noch 5 Stunden für den Aufstieg. Davon ausgehend, dass der Steig nur mit 3 Stunden angeschrieben ist, schaffe ich die ganze Sache jetzt in 5 Stunden, oder ich lasse mir etwas Zeit und bin, wie geplant nach 7 Stunden oben.
Geplant habe ich ja mit 7 Stunden und da ist es zunächst egal, wie sich diese verteilen.

Sicherlich sind in deinem Fall die vorgegebenen Zeiten nicht optimal, aber hier wird man es wohl nie jedem recht machen können.
Ich hatte bei meiner Begehung damals 3 Stunden für den Steig benötigt. 4 Stunden für den Zustieg sind definitiv zu viel, aber wie gesagt, was ich im Zustieg an Zeit spare, habe ich für den Steig mehr zu Verfügung.

[derSammy]

AW: ausgeschriebene Gehzeiten - Fernab der Realität ?

Simmt schon das die 7 Stunden insgesamt etwa hinkommen, aber wenn man dann auf Schildern sieht das die sich aus 4h Aufstieg und 3h klettersteig zusammensetzen und dann sinds eher etwa 2h Aufstieg und 5h Kletterei neigt man halt dazu beim Notausstieg davon auszugehen das die reine Klettersteigzeit eh so halbwegs stimmt, und ne Stunde später dann zu merken das dem doch nicht so ist ist halt irgendwie doof da man dann nicht mehr zurück kann.
Ich hatte ja ursprünglich eigentlich auch nur vor bis zum Notausstieg zu gehen, da ich da aber eben noch weit fitter war als erwartet, und nach der Beschilderung+TOPO davon ausging das noch genug Zeit ist, hätte das halt auch nach hinten losgehen können...

äääh Nicolas, so als Tip...

Auch beim Planen von Touren bekommt oder hat man Erfahrung.

Und für den Pidiger Klettersteig "Deutschlands schwierigster und sportlichster Klettersteig...." sollt man sich dann schon weitere Informationen Zusammensammeln.

Und auf dem Topo stehts ja ziemlich passen

1,5h zum Einstieg
3 h Klettersteig
2,5 h runter

Wenn man allerdings "deutlich länger" als die Angegebenen Zeiten für den Steig braucht, liegts ja ggf. net ausschliesslich an der falschen Zeitangaben auf dem Schlid

Was ich z.B immer mache wenn ich mit Infos für was Neues zusammensuche:

Ich schau ob ich von dem Verfasser der Tourenbeschreibung (seis im Führer oder im Internet) etwas finde was ich schon gemacht habe und versuche mir damit ein Bild von dem zu machen was er unter "steil, lang, schwierig, kurz, leicht " versteht.

[Almschreck]

AW: ausgeschriebene Gehzeiten - Fernab der Realität ?

Ich schau ob ich von dem Verfasser der Tourenbeschreibung (seis im Führer oder im Internet) etwas finde was ich schon gemacht habe und versuche mir damit ein Bild von dem zu machen was er unter "steil, lang, schwierig, kurz, leicht " versteht.

Das empfinde ich als einen essentiellen Punkt, denn nach meiner Erfahrung macht der jeweilige Autor einen wesentlichen Unterschied.
Was der eine als eine "leichte Halbtagestour" einschätzt, ist für den anderen eine anspruchsvolle Tagestour. Für einen Top-Athleten ist es mitunter recht schwierig, sich in die Lage von "normalen Menschen" zu versetzen .

[Nicolas81]

AW: ausgeschriebene Gehzeiten - Fernab der Realität ?

Gut da hast recht, das mir das auch auffallen hätte müssen das auf der Topo ne andere Zeit steht als auf dem Schild (hatte die topo ja eh mit), und das ich meistens ca. um die Hälfte länger brauch als angegeben bin ich mir auch bewusst und rechne das auch mit ein.

Das sollte auch überhaupt nicht heißen, das ich da irgendwem Vorwürfe machen möchte, aber ich denk mal bei gut 10-15 Schildern unterwegs hätte halt eines mehr beim Notausstieg auch nicht wehgetan, und da grad am Pidinger immer wieder was passiert hätte son Schild wo zb draufsteht "Gipfel 2h" vielleicht schon den einen oder anderen davon abgehallten weiterzugehen, geschadet hätte es jedenfalls nicht.

Danke jedenfalls für den abschließenden Tipp, der hilft für die Zukunft mit Sicherheit ;)

[flamberger]

AW: ausgeschriebene Gehzeiten - Fernab der Realität ?

Im Normalfall bin ich auf Schweizer Wegen meist schneller unterwegs als in den Zeiten Angegeben. Ich habe es aber auch schon anders erlebt. Als ich in der Grainaebene unterwegs war, erreichte ich die Zeiten bei weitem nicht! Dies ging aber nicht nur mir so. Habe von Verschiedenen Leuten gehört, dass die Zeiten dort zu knapp sind. Auch die SAC Hüttenwarte bestätigen dies. Der Grund sei, dass die Zeiten auf alten Marschzeitberechnungen der Armee beruhen welche für die Ebene ausgelegt waren und die Höhenmeter ausser Acht liessen.

In Norwegen fand ich die Zeiten meist etwas zu Knapp für mich. Wir hatten aber auch Gepäck für 3 Wochen mit Zelt und Kocher. Mit Hüttengepäck wären die Zeiten gut einhaltbar denke ich.

[Flachlandtiroler]

AW: ausgeschriebene Gehzeiten - Fernab der Realität ?

Zu den Marschzeiten für Zustiege und Abstiege sollte man sich IMHO immer eine eigene Meinung anhand einer topografischen Karte bilden.

Was die Begehungszeiten für Klettersteige angeht, findet man wohl zu jedem zahlreiche Angaben in den Tourenportalen. Bei stabiler Mittelwertlage würde ich diesen auch trauen. Stau oder schlechte Verhältnisse mal außen vor, logisch.

Gruß, Martin