Augen auf beim Sichern.

[Shuya]

Hallo,

Bei meinem Smart hat sich gestern beim Nachsichern im Blockiermodus das Bremsseil am Handseil vorbei geschoben und die Funktion des Gerätes damit aufgehoben. Und das obwohl das Seil nicht zu dünn war. Mein Seilpartner hat ne VIIIa von oben gesichert ausprobiert und es war pures Glück dass er keinen Bodensturz aus ca 10m auf Blöcke erlebt hat.


Aufbau daheim nachgebastelt. Mit genau dem Seil und Karabinern.
Mammut Smart Alpine im Nachsichermodus.
Rechtes Seil führt zum Kletterer und liegt oben.


Beim Sichern festgestellt dass das Einholen plötzlich schwer geht.
Nachgeschaut und Schreck bekommen. Im Gerät sind die Seile aneinander vorbei gerutscht, das Seil zum Kletterer liegt jetzt UNTEN, hier im Bild links.



So lag es dann auf dem Fels auf.
Das Totalversagen wurde nur dadurch verhindert, dass das Gerät dann wie im Bild auf dem Felsen auflag und der Karabiner sich nicht mitdrehen konnte, die Selstränge lagen im Gerät noch über Kreuz, das und die Seilreibung am Fels führten dazu, dass ich den Kollegen noch halten konnte.



Das Smart ist von 8,9 bis 10,5mm zugelassen, das Seil ist mit 9,7mm genau im Mittelfeld.

Glück gehabt.

Nun hab ich kein Vertrauen mehr in das Gerät, hier wurde mein (dickeres) Hallenseil verwendet, weils kürzer ist und an dem Tag ausreichte, mein eigentliches Seil für draussen ist mit 9,5mm noch dünner.

Auweia.

Grüsse Micha

[TeilzeitAbenteurer]

Die Problematik mit Einzelstrang im Guide-Mode ist an sich nicht unbekannt. Der Alpenverein hat gerade ein paar Tests veröffentlich, wo das unter anderem Thema war. Es überrascht mich allerdings, dass das bei einem doch relativ dicken Seil und nicht übermäßiger Belastung passiert ist. Wirklich problematisch wird es nach meinen Verständnis aber erst, wenn der Karabiner sich gedreht hat, wobei ich das beim Betrachten deiner Bilder für zumindest möglich halte, wenn das Seil schon so weit gekommen ist. Da dürfte diese Aussparung in der Seite des Smarts Teil der Ursache sein. Ist das Smart für die Anwendung im Guide-Mode mit nur einem Strang zugelassen?
Als Abhilfe wird teilweise empfohlen, den Karabiner quasi "um" das Gerät zu legen. Keine Ahnung, ob das mit dem Smart möglich ist.

[Shuya]

Soweit ich weiss, ja.
Es gab vom Smart Alpine 2 Varianten, eines für Seile von 7,5 bis 9,5mm (Halbseile und dünne Einfachseile) und die Variante in meinem Fall, ich hab beide, sie unterscheiden sich lediglich in der Dicke.
Das grosse ist explizit für die Verwendung mit Einfachseilen konstruiert und beworben, der Nachholmodus auch auf den Seiten des Gerätes so eingraviert vom Hersteller.

Edit: nochmal den Panorama Artikel rausgeholt.
Da gehts um (dünne) Halbseile bei normal Dicken Autotubern die auch mit Einfachseilen gehen sollen.
Hier um ein rel dickes Einfachseil in nem Gerät das explizit für Einfachseile gebaut wurde und wo der Seildurchmesser in der Mitte der Spanne des Gerätes liegt.

Ich hab da gestern einige Zeit drüber nachgedacht und denke ein Grund für das Versagen liegt in der Konstrunktion als Autotuber.
beim normalen Tube wie zb Petzl Reverso liegt im Nachholmodus das Handseil in den Bremsrillen und wird von diesen zentriert, sodass es hier mMn weniger zum Fall wie oben kommt. Das Smart hat diese Rillen nicht, dort ist eine runde fast flache "Walze", gegen die das Seil läuft, sodass sich beide Seile eher aneinander vorbei schieben können.

Ich habe das Smart jetzt seit geschätzt 11.. 12 Jahren. Viele huntert Klettertage, hunderte Leute nachgesichert, nie was passiert.
Ich fand das Gerät genial in der Handhabung etc, und da wir in Sachsen eh immer mit Einfachseil unterwegs sind, passte das super.

Murphy ist ein Arschloch.

[walnut]

Danke fürs Teilen.
Mir scheint auch diese Aussparung neben dem nicht zentrierten Seil den beiden Seilsträngen erst die Möglichkeit zu geben aneinander durchzuschlüpfen, nicht so clever dort das Material einzusparen.
Wenn du Lust hast schick doch gerne ne Mail an bergundsteigen mit den Fotos, ich denke das könnte für mehr Menschen interessant sein.

[Shuya]

Danke fürs Teilen.
Mir scheint auch diese Aussparung neben dem nicht zentrierten Seil den beiden Seilsträngen erst die Möglichkeit zu geben aneinander durchzuschlüpfen, nicht so clever dort das Material einzusparen.
Wenn du Lust hast schick doch gerne ne Mail an bergundsteigen mit den Fotos, ich denke das könnte für mehr Menschen interessant sein.

Die Aussparung ist nicht zum Gewicht sparen, dort steckt beim Vorstiegssichern der Karabiner drin, wie auch beim einfachen Smart.
Siehe auch hier zb
https:/static.mammut.com/file/User_Manual_HI-MAM-019-7_Smart_PRINT.pdf

Beim Nachstiegssichern kommt analog zum Reverso, Atc,... der Karabiner außerhalb vom Gerät in die Seilschlaufe, und an der Öse wirds aufgehangen, siehe Bilder im ersten Post.

[TeilzeitAbenteurer]

Wenn ich es richtig im Kopf habe, hieß es in dem Video vom Alpenverein zu der Thematik, dass das Seil im Guide-Mode aus zwei Gründen blockiert.
- Der Karabiner klemmt das untere Seil am Gerät ab, sobald durch Belastung Zug auf das obere Seil kommt
- Das obere Seil kommt auf dem unteren zum Liegen und erzeugt durch die Entstehend Reibung Bremskraft
In deinem Fall ist letzterer Teil nicht mehr oder kaum noch der Fall, ersterer dürfte aber noch gegeben sein, daher würde ich vermuten (!), dass noch keine konkrete Gefahr vorliegt. Das Hauptproblem ist, dass selbst relativ dicke Seile bei entsprechender Belastung so dünn werden, dass aneinanander vorbeirutschen. Das kann dazu füren, dass sich der Karabinter dreht und die Bremswirkung ist dahin.
Wenn die Seile aber schon bei relativ geringen Kräften bereits nebeneinander liegen können, stellt sich für mich die Frage, was ein Drehen des Karabiners noch verhindern würde.

[Bambus]

Mal ne (ketzerische) Frage von einen "schonlange nicht mehr" Kletterer.

Zu unseren Zeiten war die Stichtbremse die Höhe der (Technik)Gefühle (im Vor- wie im Nachstieg, ansonsten war im Nachstieg im einfachen Gelände die Schultersicherung und, gerade aufkommen, noch der Halbmastwurf für Vow- wie Nachstieg üblich.
Bei allen drei Methoden konnte man als Sichernder Fehler machen und sie hatten alle ihre Nachteile. Was aber bei allen der Fall war: eventuelle Probleme lagen IMMER beim Sichernden, nicht im zugrundeliegenden Gerät. Wenn man die Abläufe einmal verinnerlicht hatte waren die drei Methoden sicher. Und bei allen drei Methoden war die Bremswirkung FÜR DEN JEWEILIGEN EINSATZZWECK durchaus OK.

Kann es sein, das da gerade in der Sicherungstechnik etwas in die falsche Richtung läuft? Man versucht, Fehler der Technik durch noch mehr Technik zu übertünchen und baut so weitere Problemstellen ein?

[TeilzeitAbenteurer]

Mal ne (ketzerische) Frage von einen "schonlange nicht mehr" Kletterer.

Ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt Polemik sein soll oder eine ernsthafte Frage. Über Schultersicherung brauchen wir glaube ich nicht ernsthaft reden. HMS hat nach wie vor seine Berechtigung und die Tubes und in der Folge auch Autotubes sind am Ende Weiterentwicklungen der Sticht-Bremse mit dem gleichen Funktionsprinzip. In der Regel geht es bei neuen Sicherungsgeräten darum, entweder den Komfort zu verbessern oder die Sicherheit zu erhöhen ohne das jeweils andere zu verringern. Das Problem, über das wir hier reden, hatte die Sticht-Bremse im Prinzip auch schon. Ansonsten bringt natürlich jede Neuigkeit das Risiko für neue Fehler mit sich, aber grundsätzlich war das große Problem in der Vergangenheit, dass ein Fehler des Sicherers im Sturzfall einen Absturz des Kletterers zur Folge hatte. Das ist zum Glück nicht mehr so, auch wenn es manchen zur Nachlässigkeit verleitet, aber auch das ist hier OT.