Kann Einfachseil beim Abziehen von 2 Haken blockieren?

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  • Burning
    Anfänger im Forum
    • 07.04.2010
    • 26
    • Privat

    • Meine Reisen

    Kann Einfachseil beim Abziehen von 2 Haken blockieren?

    Liebes Forum!

    Beim Klettern neulich hat sich meiner Frau und mir grob die titelgebende Frage gestellt.

    TL;DR:
    Es geht um ein Problem beim Abseilen nach einer Klettertour. Aufgrund der schlechten Verfassung der Haken und Kette suchten wir nach einer sicheren Lösung. Die Haken waren selbstgebaute U-Haken mit unzuverlässigen Haltekräften, und die Kette war stark verrostet. Wir wollten Redundanz sicherstellen, aber das Seil verhakte sich, als wir es durch beide Haken fädelten. Am Ende nutzten wir ein verrostetes Schraubglied für zusätzliche Sicherheit. Unsere Fragen sind, ob die Hakenkonstellation das Seil blockieren kann und ob es eine bessere Lösung gegeben hätte.


    Ausgangssituation: Nach langer Zeit, in der meine Frau und ich wegen der Kinder weniger geklettert sind, sind wir im Urlaub in eine sehr einfache 2-Seilenlängen-Tour eingestiegen. Am Ende der Route wollten wir abseilen. In dem Klettergebiet sind selbstgebastelte Bohrhaken üblich, bei denen ein dicker Edelstahldraht in U-Form gebogen wird; für die beiden Enden wird jeweils ein Loch gebohrt und die beiden Enden werden mit einem charakteristischen, roten Kleber eingeklebt. Der Kletterführer gab an, dass Auszugsversuche mit diesem Hakentyp sehr unterschiedliche Kräfte ergeben hätten: Von halten gerade mal Körpergewicht hin zu 70 kN. Am Ende der Routen waren 2 solcher Haken im Abstand von 20-30 cm exakt übereinander angebracht und mit einer Kette verbunden. Im untersten Kettenglied hing noch ein Schraubglied. Aufgrund von Kontaktkorrosion war das oberste Kettenglied so verrostet, dass ich mit dem Finger kleine Bröckchen herausbrechen konnte. Auch das unterste Kettenglied und das Schraubglied waren verrostet, aber noch nicht so stark. Die U-Haken waren völlig blank und sahen aus wie neu.

    Was haben wir gemacht?
    Da es bei diesen Haken offensichtlich hin- und wieder Versager gibt und die Kette so desolat war, wollten wir unbedingt Redundanz haben. Wir haben deshalb zunächst das Seil von rechts nach links durch den unteren U-Haken gefädelt und dann von links nach rechts durch den oberen. Als die Mittelmarkierung im oberen Haken anlag, haben wir getestet, ob sich das Seil abziehen lässt. Das Seil ließ sich nur in eine Richtung bewegen und das dazu noch sehr schwer. Wir waren sehr unsicher, ob sich das Seil so würde abziehen lassen. Wir wollten auch nicht riskieren, am Seil wieder hochprusiken zu müssen, weil es sich nicht abziehen lässt. Daraufhin haben wir das Seil aus dem unteren Haken wieder ausgefädelt und stattdessen durch das Schraubglied gefädelt, um zumindest eine gewisse Redundanz zu haben. Ob der Verrostung fanden wir das nicht ideal, da das Schraubglied im Falle des Versagens des oberen Hakens mit einem Fangstoß belastet worden wäre.

    Fragen:
    1. Kann die Hakenkonstellation überhaupt ein Einfachseil so abklemmen, dass es sich nicht mehr abziehen lässt?
    2. Hätte es eine bessere Lösung gegeben?

    Ich freue mich riesig über hilfreiche und fundierte Antworten!
    Zuletzt geändert von Burning; 12.06.2024, 20:57. Grund: TL;DR nach oben gezogen

  • Shuya
    Fuchs
    • 26.12.2006
    • 1338

    • Meine Reisen

    #2
    Es kann sich ein Seil sogar an einem einzelnen Ring verklemmen, wenn man an dem Strang zieht, der oben aus dem Ring kommt.

    Abgesehen davon ist bei Situationen wie der deinigen, wo Ösen Vertikal liegen und das Seil da seitlich durch beide läuft, viel Reibung im Spiel.
    Wenn du den Haken irgendwie vertraust (oder musst), der Kette aber nicht, dann hilft nur die Verbindung mit eigenen Mitteln zu basteln
    zb selbst mitgebrachte Reepschnur oder alte Bandschlingen, was dann halt in der Wand bleibt.
    Abseilen mit Seil auf Textil ruhend ist kein Problem.
    EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.

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    • Flachlandtiroler
      Freak
      Moderator
      Liebt das Forum
      • 14.03.2003
      • 30278
      • Privat

      • Meine Reisen

      #3
      Einen Haken fädeln, den zweiten mit einer eigenen Exe ins Ab-Seil klippen, ohne dass der Haken belastet wird.
      Person eins (die schwerere / ängstlichere / ...) seilt sich ab, wenn's hält ist der obere Haken ja kein "Versager". Person zwei nimmt die Exe mit, fertig.

      Und ja, so wie im OP beschrieben kann sich das durchaus verklemmen, besonders wenn von dem Bügel nur ein kleines Kreis-Segment rausschaut.
      Meine Reisen (Karte)

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      • Simon
        Fuchs
        • 21.10.2003
        • 2069
        • Privat

        • Meine Reisen

        #4
        Wenn ihr euch unsicher seid Exe oder anderes Material notfalls zurück lassen. Wegen 20-30€ würde ich nie mein Leben aufs Spiel setzen!
        Mein Blog: www.steilwaende.at

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        • walnut
          Fuchs
          • 01.04.2014
          • 1227
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          • Meine Reisen

          #5
          Ist fast schon alles gesagt wurden, genau aus solchen Gründen hab ich in Touren wie diesen immer nen bisserl extra Reepschnur und oder nen Schrottkarabiner aus ner Uraltexe etc. mit.

          Nur eins noch, ich hätte es genau andersrum gebaut wie ihr! Das Seil durch den unteren Haken und das Backup so dass es grad nicht belastet wird in den oberen. Falls dann der untere versagt gibts keinen extra Sturzstreckeneintrag. Und dann weiter wie Flt schon schrieb.
          In eurem Fall wärt ihr beide wenn der obere Haken versagt hätte mit nem Anlauf von 30 cm in den unteren Haken und das Maillon geknallt, net so gut.

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          • Flachlandtiroler
            Freak
            Moderator
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            • 14.03.2003
            • 30278
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            • Meine Reisen

            #6
            Zitat von walnut Beitrag anzeigen
            Nur eins noch, ich hätte es genau andersrum gebaut wie ihr! Das Seil durch den unteren Haken und das Backup so dass es grad nicht belastet wird in den oberen. Falls dann der untere versagt gibts keinen extra Sturzstreckeneintrag. Und dann weiter wie Flt schon schrieb.
            Ich hatte keine Reihenfolge vorgegeben.
            Meine Reisen (Karte)

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            • walnut
              Fuchs
              • 01.04.2014
              • 1227
              • Privat

              • Meine Reisen

              #7
              OT: Du bist ja auch nicht mehrere, ich meinte den Threadersteller.

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              • transient73
                Fuchs
                • 04.10.2017
                • 1165
                • Privat

                • Meine Reisen

                #8
                Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                Ich hatte keine Reihenfolge vorgegeben.
                "...wenn's hält ist der obere Haken ja kein "Versager"

                Für mich ist diese Aussage schon eine Reihenfolge.

                Ich hatte auch gerade darauf hinweisen wollen, unbedingt den unteren Haken zu belasten und den oberen als Redundanz zu verwenden, aber da kam mir walnut zuvor.
                Er hat es ja schön beschrieben.
                Es ist wie beim Abseilen an einer Eissanduhr: Das Seil fädeln und oberhalb mit einer Eisschraube und Exe/Schlinge unbelastet hintersichern. Der schwere Kletterer seilt zuerst ab und überprüft somit, ob die Eissanduhr (in eurem Fall der untere Haken) hält.
                Entweder:
                - es hält, dann kann die letzte Person die Hintersicherung abbauen, und ohne Redundanz abseilen, im Wissen, dass der Stand die schwerere Person gehalten hat,
                oder
                - es hält nicht, dann ist hintersichert, ohne Sturzhöheneintrag.

                Alternativ Material zurücklassen.
                Die erwähnten 20-30,- Euro werden wohl eher 1,- Euro für eine zuückgelassene Prusik betragen und andere Kletterer dürfen sich dann auch freuen, den verstärkten Stand vorzufinden

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                • Burning
                  Anfänger im Forum
                  • 07.04.2010
                  • 26
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  #9
                  Vielen herzlichen Dank für die hilfreichen Antworten!

                  Mir gefällt die Variante mit der Exe ausgesprochen gut. Angenommen ich würde Material opfern wollen: Opferkarabiner hab ich mittlerweile eine Menge. Nehmt Ihr Reepschnur mit? Oder die teure Aramid-Schnur von Edelrid? Eine Bandschlinge würde im Prinzip auch gehen. Eine dünne Dyneema-Schlinge würde sich leicht fädeln lassen, ist aber nicht so gut zu knoten (zwecks kürzen, damit kein Fangstoß ins System eingetragen wird). Zum Ablängen der Reepschnur - habt Ihr ein Messer dabei?

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                  • transient73
                    Fuchs
                    • 04.10.2017
                    • 1165
                    • Privat

                    • Meine Reisen

                    #10
                    Opferkarabiner ist nicht unbedingt notwendig, wenn du eine Reepschnur verwendest.
                    Macht dennoch Sinn, zumindest einen dabeizuhaben. Wenn man ihn nicht braucht, um so besser.
                    Bezüglich deiner Idee mit der Dyneemaschnur zum Fädeln: Wie offt musst du beim Klettern Fädeln, und zwar Opfermaterial?
                    Da tut es eine normale Reepschnur. Entweder du nimmst bereits kurze Stücke mit, dann musst du nichts schneider, oder eben ein Messer.

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                    • opa
                      Lebt im Forum
                      • 21.07.2004
                      • 6820
                      • Privat

                      • Meine Reisen

                      #11
                      Zitat von Burning Beitrag anzeigen
                      Oder die teure Aramid-Schnur von Edelrid? Eine Bandschlinge würde im Prinzip auch gehen.
                      Wenn es nicht auf das letzte gramm ankommt: ein seilstück von einem ausrangierten kletterseil, halbseil wäre unter gewichtsaspekten noch besser... (die halten bei mir aber solange, dass ich da meist nichts dahabe...)
                      bandschlinge geht auch, ist aber im sinne des sozialen engagements für spätere seilschaften nicht so dolle, wegen fehlender uv-beständigkeit. wenn es denn eh fix drinbleibt, IMHO am besten was drinlassen, was auch für eine gewisse dauer eine verbesserung des abseilstandes ist.

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                      • Lampi
                        Fuchs
                        • 13.05.2003
                        • 1905
                        • Privat

                        • Meine Reisen

                        #12
                        "Tschechentrick" im oberen Haken und Seil in unteren Haken fädeln

                        Zum Tschechentrick: https://www.outdoorseiten.net/vb5/fo...92#post3161392

                        Die ganz Furchtlosen benutzen einen sich bei Entlastung lösenden Knoten.
                        Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
                        Auf Tour
                        "Exclusiv Klettern mit der Sektion Breslau" bei Facebook. Mit Stuttgarts kleinster Sektion, kein Lärm, kein Anstehen, familiäres Umfeld!

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                        • Flachlandtiroler
                          Freak
                          Moderator
                          Liebt das Forum
                          • 14.03.2003
                          • 30278
                          • Privat

                          • Meine Reisen

                          #13
                          Also um die bröselige Kette würde ich keine Schlinge legen wollen
                          Wenn Du die Schlinge durch den U-Haken fädelst, machst Du es mit der Reibung beim Abziehem doch eher noch schlimmer als mit dem Seil.
                          Meine Reisen (Karte)

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                          • Shuya
                            Fuchs
                            • 26.12.2006
                            • 1338

                            • Meine Reisen

                            #14
                            Zitat von Burning Beitrag anzeigen
                            Nehmt Ihr Reepschnur mit? Oder die teure Aramid-Schnur von Edelrid? Eine Bandschlinge würde im Prinzip auch gehen.
                            Ich würde nehmen was ich hab.
                            meist hab ich Reepschnur als Prusik mit, 6mm,bei Hochtouren aus Dyneema, sonst normale.
                            Reicht zum Abseilen.
                            Und wenn ich nur ne Bandschlinge hab, dann bleibt halt die älteste zurück.
                            Ja, nich UV Stabil usw, aber das tut dem Nächsten nicht weh, er kann sie nutzen oder eben abmachen. Ich räum auch alten Mist raus und nehm ihn mit.

                            Auch wenn ich MSL kletter, die ich nicht kenne, hab ich auch bei eingebohrten Routen ne Bandschlinge und Prusik mit.
                            Kann mal den Tag retten.
                            Und mit 6mm Prusik doppelt durch ein Bohrhakenplättchen gefädelt kann man auch dort abbauen und Abseilen ohne Karabiner da lassen u müssen.
                            EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.

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                            • TeilzeitAbenteurer
                              Fuchs
                              • 31.10.2012
                              • 1454
                              • Privat

                              • Meine Reisen

                              #15
                              Ich hab tatsächlich auch standardmäßig eine Abseilplatte samt Prusik am Gurt, könnte also im Zweifelsfall die Prusik oder meine Selbstsicherungsschlinge für eine Hintersicherung opfern. Selbst in Einseilrouten hat sich das Abseilsetup schon mal als sehr hilfreich erwiesen. Aus Faulheit nehme ich das Zeug nicht mal in der Halle vom Gurt

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                              • transient73
                                Fuchs
                                • 04.10.2017
                                • 1165
                                • Privat

                                • Meine Reisen

                                #16
                                Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
                                Ich hab tatsächlich auch standardmäßig eine Abseilplatte samt Prusik am Gurt, ...
                                Hast du wirklich eine Platte dabei, oder einen Tuber mit Plattenfunktion?
                                Falls Platte, worin besteht der Vorteil ggü. Tuber mit Plattenfunktion?
                                Ich besaß genau 1x eine Platte: Gekauft - getestet - weiterverkauft....

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                                • TeilzeitAbenteurer
                                  Fuchs
                                  • 31.10.2012
                                  • 1454
                                  • Privat

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                                  #17
                                  Ja, tatsächlich eine Platte, ein Kong Gigi. Dient als Backup zum Abseilen (selten) und wenn's es sich gerade anbietet auch mal zum Nachsichern (seltenst). Als ich das Ding gekauft habe, hab ich alpin noch mit HMS gesichert, wollte aber nicht damit abseilen, deswegen die Anschaffung. Damals hatte es gegenüber alpinen Tubern noch einen kleinen Gewichtsvorteil; mittlerweile ist das eher nicht mehr der Fall, aber es ist immer noch schlanker und außerdem brauche ich zu selten einen Tuber zum Abseilen, dass ich mir extra einen neuen anschaffen würde. Alpin hab ich das Teil aber nicht mehr mitgenommen, seit ich zum Sichern auf's Megajul umgestiegen bin; meine letzte Mehrseillänge ist mittlerweile aber auch einige Zeit her.

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                                  • Schattenschläfer
                                    Fuchs
                                    • 13.07.2010
                                    • 1695
                                    • Privat

                                    • Meine Reisen

                                    #18
                                    Für so einen Fall - der ja zum Glück gut ging - empfiehlt es sich, ein bisschen Reepschnur dabei zu haben. Dann einfach vorhandene Fixpunkte so straff verbinden, dass möglichst kein zusätzlicher Krafteintrag entsteht, falls ein Punkt nicht halten sollte. Kostet nicht die Welt, wiegt kaum was und funktioniert. Ich hab letzte Woche mal wieder einen Meter in der Wand gelassen, das tut ja nicht weh.

                                    Die Alternative "Erster (schwererer) seilt mit Hintersicherung ab und wenn´s hält, traut sich die leichtere Person auch ohne" wird wohl in den allermeisten Fällen auch funktionieren, aber die Restunsicherheit muss man sich ja nicht antun.

                                    Alternativ geht auch der klassische Opferkarabiner, wobei ich da nicht so den Mehrwert gegenüber einer Reepschnur sehe, an der ich ja auch abseilen kann (deswegen nehme ich auch meistens keine Schraubglieder mit). Vielleicht angenehmer / schneller , wenn man aus einem Plättchen abseilen will oder generell, wenn man abgelassen werden möchte.

                                    Wenn man etwas mehr Reepschnur zur Verfügung hat, lässt sich manchmal auch noch ein zusätzlicher Fixpunkt (Köpfl / Kante oder wenigstens ein Knoten) schaffen, der wiederum nicht die Welt kostet oder wiegt.

                                    In eurer Situation (nix zum basteln dabei) hätte ich wohl erwogen, ob ich eine Expresse oder eine Bandschlinge oder so zurücklassen möchte, oder o.g. von Flachlandtiroler beschriebene Methode verwendet. Sehe es als Erfahrung, beim nächsten Mal wirst du wahrscheinlich was dabei haben.

                                    Achja, Ausgangsfrage: Ja, das kann durchaus dazu führen, dass Abziehen unmöglich ist. Passiert ja leider eh, öfter als man denkt. Dazu: Wenn ihr je eine Prusik dabeihattet (ihr wolltet ja nicht wieder hochprusiken) hättet ihr ja auch die verwenden können? Dann mit zwei Karabinern abseilen für mehr Bremswirkung und keinesfalls loslassen. Wäre dann halt die Abwägung, welches Risiko einem kleiner erscheint.

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