Ich gehe wandern - die T-Skala in Bildern

[Flachlandtiroler]

Solange der Faden oben bleibt, brauchen wir ihn ja nirgends anzupinnen
Bis Becks die SchotterBilder ausgehen, das kann dauern.

[nunatak]

Steht ja extra in der Erläuterung drin: T5/T6-Wanderungen sind anspruchsvoller als manche Hochtour, und man geht sie ungesichert. Das ist halt nicht jedem klar.

Eigentlich nicht nur anspruchsvoller, sondern auch risikoreicher (T6=normales Berg-Todesrisiko x 6?) als viele "normale" Hoch- und Klettertouren. Bei ein paar deiner Bilder hat man das Gefühl, dass man mit etwas Pech auch ohne technische Fehler im Geröll abrutschen oder abstürzen kann, wenn etwas im brüchigen Fels schief läuft. So ein Gefühl hatte ich z.B. mal bei entsprechenden Passagen am Bietschorn. Die meisten, die in solchen Touren unterwegs sind, haben zwar wohl viel Erfahrung, dürften sich aber schon bewusst sein, dass gesicherte Touren i.d.R. weniger Risiko bedeuten würden. Gibt es Untersuchungen, wie hoch das Unfallrisiko in T5/T6- Touren im Verhältnis zur Anzahl der Begehungen und im Vergleich zu gesicherten Touren in objektiv sichererem Gelände ist?

[Flachlandtiroler]

Jedem Felskletterer ist doch klar:
Das Risiko für Verletzungsfolgen verhält sich umgekehrt zum Schwierigkeitsgrad:
a) hohe Nummer = es wird gestürzt, viele und gute Haken;
niedrige Nummer = wenig Haken, weiter Flug mit hohem Verletzungsrisiko
b) hohe Nummer = steil, beim Fallen schlägst Du nirgends an;
niedrige Nummer = unsanfte Landung mit hohem Verletzungsrisiko

Die T5 und T6 musst Du Dir als Fortsetzung der Sportkletterskala (6b-6a-5c-...) nach unten denken, dann paßt es

Statistiken jenseits T4 wird es kaum geben mangels Masse.

[Lampi]

... und die einzige Möglichkeit da drüber (ohne Steigeisen) bestand aus einer Querung unter Nutzung der paar Kieselsteine links vom Pfad im Hang, die aus der Eisfläche rausschauten. Danach war ich wach und froh, eben keine Trailrunner an den Hufen gehabt zu haben - wie man es eigentlich für den Grad (ohne Eis) locker nutzen könnte.

Deshalb gehören Grödel zu meiner "Immer-Dabei-Ausrüstung" (außer ich bin mir 100% sicher, das Zeug nicht zu brauchen)

[Con]

Eigentlich nicht nur anspruchsvoller, sondern auch risikoreicher (T6=normales Berg-Todesrisiko x 6?) als viele "normale" Hoch- und Klettertouren. Bei ein paar deiner Bilder hat man das Gefühl, dass man mit etwas Pech auch ohne technische Fehler im Geröll abrutschen oder abstürzen kann, wenn etwas im brüchigen Fels schief läuft. So ein Gefühl hatte ich z.B. mal bei entsprechenden Passagen am Bietschorn. Die meisten, die in solchen Touren unterwegs sind, haben zwar wohl viel Erfahrung, dürften sich aber schon bewusst sein, dass gesicherte Touren i.d.R. weniger Risiko bedeuten würden. Gibt es Untersuchungen, wie hoch das Unfallrisiko in T5/T6- Touren im Verhältnis zur Anzahl der Begehungen und im Vergleich zu gesicherten Touren in objektiv sichererem Gelände ist?

Manche "T6" sind völlig harmlose Wanderungen bei denen man nur mal einige Meter im 2ten Grad klettern muss, für einen Wanderer ist das sehr fordernd, für einen normalen Bergsteiger easy going.
Hier ein Beispiel:

https://www.hikr.org/tour/post20434.html

[Schattenschläfer]

OT:

Jedem Felskletterer ist doch klar:
Das Risiko für Verletzungsfolgen verhält sich umgekehrt zum Schwierigkeitsgrad

Zumindest das Risiko von Verletzungen im Sturzfall - die Wahrscheinlichkeit überhaupt zu stürzen nimmt ja schon mit der Schwierigkeit zu, 1 1/2 Grade unter der Leistungsgrenze kann man ja meist so gut wie ausschließen überraschend zu fallen.. Aber schon klar, dass gebohrte Überhänge objektiv eigentlich am sichersten sind.
III- am Gabelschrofen halte ich dann doch für übertrieben, finde nicht, dass "sich darüber streiten lässt". Aber du hast natürlich recht, wer nicht klettert, wird im II. Grad - vor allem runterwärts - durchaus gefordert.

[opa]

Statistiken jenseits T4 wird es kaum geben mangels Masse.

ist halt schon die frage, ob man becks'sche brösel-routen zum maßstab nimmt oder entspannte ostalpen kraxel T5en ooder T6en. watzmann-übersschreitung oder jubigrat sind ja durchaus gut besucht. Das, was ich in dem bereich so gemacht habe, aso eher kletter zu-und abstiege, sind eigentlich auch durchaus häufig wiederholte touren. mirroir d'argentine, kingspitze, zuestoll.... sind IMHO vielleicht tipps, aber sicher keine geheimtipps. und da gibt es sciher noch mehr abstiege von häufig begangenen touren, die IMHO schwerer als T4sein sollten, erinnere mich aber meist nur an die touren, nicht an die abstiege.....

[nunatak]

Manche "T6" sind völlig harmlose Wanderungen bei denen man nur mal einige Meter im 2ten Grad klettern muss, für einen Wanderer ist das sehr fordernd, für einen normalen Bergsteiger easy going.

Das sehe ich auch so. Zumindest kurze T5-Passagen in sicherem Gelände können noch ziemlich entspannt zu krabbeln sein, anders jedoch solche kompletten MoSL(Mehr_ohne_Seillängen)-T5/T6 , wie Becks sie zeigt, so was würde niemand als Wanderungen bezeichnen. Fürs Risiko mit entscheidend ist v.a. die Fels- und Schuttqualität, das betrifft aber auch Klettertouren mit Sicherung. Auch da wundert es mich etwas, wie viele Leute sich bei den wenigen Touren, die man letztlich machen kann, sich meist für schlechten Fels entscheiden

ist halt schon die frage, ob man becks'sche brösel-routen zum maßstab nimmt oder entspannte ostalpen kraxel T5en ooder T6en. watzmann-übersschreitung oder jubigrat sind ja durchaus gut besucht. Das, was ich in dem bereich so gemacht habe, aso eher kletter zu-und abstiege, sind eigentlich auch durchaus häufig wiederholte touren. mirroir d'argentine, kingspitze, zuestoll.... sind IMHO vielleicht tipps, aber sicher keine geheimtipps. und da gibt es sciher noch mehr abstiege von häufig begangenen touren, die IMHO schwerer als T4sein sollten, erinnere mich aber meist nur an die touren, nicht an die abstiege.....

Miroir d´Argentine bin ich bei der ersten Tour im Abstieg mal bei einem heiklen schrägen Band ausgerutscht, vorletztes Jahr ging es aber sehr entspannt. Wahrscheinlich wurde ein neuer Abstieg angelegt, mehr als T3 oder kurze leichte T4-Stellen gab´s da nicht.

[Becks]

Das sehe ich auch so. Zumindest kurze T5-Passagen in sicherem Gelände können noch ziemlich entspannt zu krabbeln sein, anders jedoch solche kompletten MoSL(Mehr_ohne_Seillängen)-T5/T6 , wie Becks sie zeigt, so was würde niemand als Wanderungen bezeichnen.

Doch doch, das sine eben Wanderungen, und einige davon sollten irgendwann im "Schutt plaisir"-Führer demnächst erscheinen.

Was solche hohe T-Touren jedoch ziemlich unberechenbar macht, ist die Bandbreite von dem, was man vorfindet. Die Brenna-Route am Schiberg ist da so ein schätzchen. Stabilster Fels, gut geputzt, griffiger Kalk. Die ist tatsächlich easy und auch für Kletterer kein Problem.

Jetzt kommen einmal T4-Beispiele, die ganz andere Kaliiber sind:


Alpstein Mörderwegli - gut griffig aber ausgesetzt



Am Gir - Grasquerung, weglos



Trinserhorn Südgrat


Anhängern von festem Fels wird die letzte Route sicher nicht sehr vertrauenswürdig vorkommen, aber die hält eigentlich bombenfest, solange man sich an eine Grundregel hält: Kein Fixpunkt wird mit mehr als einem Körperteil belastet. Sportlich sich beidarmig an einen Felszapfen hängen, dann ebenso sportlich sich daran hochzureissen und darüber rauf steigen ist die sicherste Methode für einen Abflug. Schön spreizen und mit dem ganzen Körper Reibung aufbauen, und schon klappt es (Zunge auf Reibung ist auch erlaubt). Kein Wunder habe ich am Hintern, den Knie und am gesamten Oberkörper Kevlar oder zumindest verstärkten Stoff bei den Klamotten.
Was aber die letzte Route auszeichnet ist: die ist auch bei schlechten Bedingungen (Nässe, etwas Schnee) noch gut machbar. Die Girquerung bei Nässe oder 5cm Schneeauflage ist Selbstmord.

T6 Schutt dagegen ist tatsächlich schon eine ziemlich heftige Nummer:

Die roten Kreise zeigen noch Farbmarkierungen, oben beim weissen Felsen ist die gesamte Route (ging gesichert über den Grat) zusammen mit der Felsplatte darunter nach links den Hang runter gekugelt. Die rote Linie war dann die Aufsteigsroute, mit dem angedeuteten roten T dort wo ich im ersten Anlauf in einem Kamin stecken blieb bzsw. zusammen mit dem Inhalt rausgebröselt bin.


Das ist nach dem ersten kleinen Kamin (der ist oben unter T6 Länta/Zevreila drin). Hinter dem grossen Felsklotz im rechten Bildteil sieht man den Kamin und frecherweise auch eine Farbmarkierung.



Blick zurück, nach Auflösung des Kletterrätsels. Links im Bild der Kamin von oben.


Wegführung. Parallel zum Bruch hoch, dann über eine Rinne und Kamin auf den ersten Absatz (bzw. Grat), T-Versuch im Kamin links und abschliessend rechts um den Felskopf herum und auf der rechten Seite hoch. Aufgrund des deutlichen Risses habe ich dort auf eine Pause verzichtet.


Das isser ja, der Punkt.


Und so sieht das Ganze dann von oben aus. Der obere Abschnitt war dank Kette kein echtes Problem.

Das sind dann Abschnitte, da braucht man für 20Hm schon mal ne halbe Stunde oder so und muss hinterher Staub aus den haaren klopfen.

[Lisos]

Klasse Faden Becks gehört angepinnt in den Reisevorbereitungsbereich.

Unbedingt!

[berniehh]

Klasse Faden Becks gehört angepinnt in den Reisevorbereitungsbereich.

das ist auch meine Meinung
Vielen Dank an Becks für die ausführliche Erklärung, das ist sehr hilfreich für die Planung von Routen in der Schweiz oder in den Alpen generell.

Für viele Routen wird anscheinend eine andere Skala verwendet, z.B. (L), (F), (PD), (AD+).
Was sind das denn für Bewertungen und findet man dafür auch irgendwo Erklärungen?

[bananensuppe]

das ist auch meine Meinung
Vielen Dank an Becks für die ausführliche Erklärung, das ist sehr hilfreich für die Planung von Routen in der Schweiz oder in den Alpen generell.

Für viele Routen wird anscheinend eine andere Skala verwendet, z.B. (L), (F), (PD), (AD+).
Was sind das denn für Bewertungen und findet man dafür auch irgendwo Erklärungen?

Das ist dann für Hochtouren

[Flachlandtiroler]

OT: Die textliche Beschreibung der Hochtouren-Grade ist gelinde gesagt unglücklich. Wenig - ziemlich - (nix) - sehr [schwierig].

Der SAC hat zwar eine ansonsten anschauliche Beschreibung verfasst, allerdings verwenden die anderen Alpenländer diese Skala teilweise auch und legen die Zuordnung etwa der Fels-Grade dabei deutlich anders aus. Besonders in Frankreich darf man sich dann bei einer "F+" Hochtour auch schon mal einer IIIer Stelle freuen u.a.m.

berniehh Sobald eine Hochtouren-Bewertung genannt wird, solltest Du prinzipiell über Seilsicherung nachdenken oder dir zumindest im Klaren werden, welches Risiko für den Einzelgänger dahintersteht.

[mariusgnoedel]

Bei hikr.org sind "WS" neben Hochtouren manchmal auch Klettersteig-Schwierigkeit, MTB-Schwierigkeit oder Skitouren-Schwierigkeit.

[transient73]

Bei hikr.org sind "WS" neben Hochtouren manchmal auch Klettersteig-Schwierigkeit, MTB-Schwierigkeit oder Skitouren-Schwierigkeit.

Bei "hikr.org" berichten Privatpersonen.
Wenn diese dann die Hochtourenskala für andere "Spielarten" des Freizeitsports verwenden, passiert das aus Unwissenheit, Faulheit, oder (speziell im unteren Skalenbereich , wie das von dir erwähnte "WS") weil damit ein Publikum erreicht werden soll, das selber nach einfachen Touren sucht und die Skalen nicht kennt.
Da ist die Bewertung "WS" - wenig schierig - als Begrifflichkeit gar nicht so verkehrt.

[Flachlandtiroler]

Also WS ist in der SAC Skitourenskala durchaus definiert, nur natürlich nach anderen Kriterien (die Abfahrt halt) als bei der Hochtourenskala. Die "hikr" sind also nicht unwissend oder faul, höchstens natürlich subjektiv und das ist in so einem Portal ja auch gewollt.
OT: Solange kein medien-inkompetenter Leser mit hundert Jugendlichen im Gefolge...

[Becks]

Für viele Routen wird anscheinend eine andere Skala verwendet, z.B. (L), (F), (PD), (AD+). Was sind das denn für Bewertungen und findet man dafür auch irgendwo Erklärungen?

Dazu hole ich mal aus. In den Bergen werden Skalen zur Einschätzung der zu erwartenden Schwierigkeiten verwendet, denn das Bewegungsspektrum reicht dort von Gehen auf quasi platter Wiese bis zum Wandern in überhängenden Rauhfasertapeten, und jeder zieht für sich die Grenze, wo "wandern" aufhört und alternative Begriffe wie "Hochtour", "klttern", "Selbstmord" für die Einstufung einer Route Anwendung findet. T5 ist da ja z.B. nach offizieller Denkweise wandern, aber die persönliche Meinung dazu weicht davon auch mal ab.

Diese L/F (leicht / facile) , WS/PD (wenig schwierig/peut dificile) usw. Skala ist nun eben eine etwas ältere Messlatte, die vor allem bei klassischen Sommer- und Winterbergtouren Anwendung findet und sich rein auf die technische Schwierigkeit bezieht. Probleme wie Orientierung oder Exponiertheit (in Form von: wie schwierig ist z.B. ein Notausstieg bei einem Unwetter) haben keinen Einfluss, sondern man findet solche Hinweise maximal in der Routenbeschreibung.

Da es sich um eine Hochtourenskala handelt, findet man die T-Wanderskala schwierigkeitstechnisch darunter angesiedelt vor, mit einer Überlappung im unteren Bereich der Tourenskala bzw. oberen Bereich der Wanderskala. Als es die T-Wanderskala noch nicht gab, waren Wanderungen mit B (Bergwanderer, T1/T2), EB (Erfahrener Bergwanderer T3/T4) und BG (Berggänger - T5/T6) in den Hochtourenführer zu finden, und der Unterschied zwischen WS (wenig schwierig) der Hochtourenskala und BG (T5/T6, welches ähnlich technisch schwierig wie WS ist/sein soll) besteht darin, dass bei den Wanderungen nicht oder nur mit vil Aufwand gesichert werden kann.

Auf hikr und sonst wo findet man dann auch gerne mal einen Mix, wenn für Routen verschiedene Skalen verwendet werden. Ich schreibe auch T5/II (also Wanderskala und Kletterskala) zusammen auf, wenn die T5 dadurch bedingt wird, dass man im zweiten Grad klettern muss, lasse es aber dann weg, wenn es z.B. eine Schutt-T5 ist, wo ein Kletterer vergeblich nach Griffen, Tritten und eine Einstufung als "Klettern" sucht. Die Route, wo die 100 Kinder mit Leerkörper rausgepuhlt wurden, wurde auch mit T4/I beschrieben - zumindest für mich ein deutlicher Hinweis, dass T4 auf der Wanderskala angesagt ist, und dass wohl zumindest ein Bereich davon die T4 erhält, weil man Klettern im ersten Grad beherrschen muss.

Jetzt muss ich mal noch Hochtourenbilder zu den Graden rauspicken, in denen ich schon unterwegs war. Allerdings habe ich keine von SS, AS und EX.

[berniehh]

Becks vielen Dank für die Erklärung

und der Unterschied zwischen WS (wenig schwierig) der Hochtourenskala und BG (T5/T6, welches ähnlich technisch schwierig wie WS ist/sein soll) besteht darin, dass bei den Wanderungen nicht oder nur mit vil Aufwand gesichert werden kann.

Das heisst wer Sicherungsmaterial mitschleppt und auch nutzen würde für den ist T5/T6 schwieriger/gefährlicher als WS?

Dann müsste doch F oder L ganz grob betrachtet in etwa identisch schwierig/gefährlich sein wie T4.
Oder siehst du da große Unterschiede?

Jetzt muss ich mal noch Hochtourenbilder zu den Graden rauspicken, in denen ich schon unterwegs war.

darauf bin ich gespannt

[Flachlandtiroler]

Schwierigkeit und Gefahr kann man schlecht gegeneinander aufwiegen.
Die Schwierigkeit in der Hochtourenskala rührt je nach Tour vom Felsklettern (UIAA I, II, III, ...) oder / und von Schnee/Firn/Eis her (hier als Parameter mal einfach die max. Steilheit, also 40°, 50° etc). Der Schnee liegt immer da oder zumindest typischerweise / in der Saison.
Bei der T-Skala geht man schon von optimalen Verhältnissen aus und das meint normalerweise, dass da Schnee und Eis keine große Rolle spielen. Ergo kannst Du die T-Skala eindeutig auf die Kletter-Fels-Skala abbilden. Bei der Hochtourenskala klappt das nicht weil durch den Grad nicht gesagt ist, ob der von Fels oder von Eis kommt.

Und: Eine T-Bergwanderung kann durch winterliche Verhältnisse zur Hochtour mutieren.

[opa]

BecksDas heisst wer Sicherungsmaterial mitschleppt und auch nutzen würde für den ist T5/T6 schwieriger/gefährlicher als WS?

na, ich bin nur harmloser kdg, gelände auf das üblicherweise mit der hochtourenskala losgegagenen wird, kenne ich meist nur vom winter / frühjahr, mit skiern an den füßen. von daher würde ich sagen, die untersten grade der hochtourenskala werden üblicherweise wohl für eher flaches gletschergelände mit überschaubarer, aber nicht auszschließender spaltengefahr verwendet, zumindest als skitour in normalen wintern dann mit sehr überschaubarer spaltengefahr. keine ahnung vom sommer, aber technische schwierigkeiten wirst du da höschtens haben, wenn es blank ist, anseilen sollte aber vor allem im sommer eben wegen der spaltengefahr schon sinnig sein.
gelegentlich werden erstaunlicherweise auch leichte felsgrate, bei guten bedingungen ohne "weiß", damit bewertet. weil der mich interessiert, hätte ich da z.b verpeilspitze nordgrat im hinterkopf. im endeeffekt wird sich da IMHO die technische hauptschwierigkeit aus dem UIAA grad fels ergeben, der ja üblicherweise mit angegeben wird.