Seil zum Abseilen

[dominik_bsl]

Schoenwettersportler 100% Deiner Meinung!

[opa]

habe jetzt nicht allzu viel erfahrung mit klettersteigen, aber irgenwie haben die klettersteige, die ich so kenne , schon eine neigung zu vielen quergängen, also abseilen funkitoniert da IMHO höchstens partiell an kurzen senkrechten passagen. noch dazu sind viele klettersteigen ja IMHO ganz gut frequentiert, wenn da noch jemand von oben reinseilt, ist wahrscheinlich das chaos perfekt. rückzug mittels abseilen aus klettersteingen ist IMHO auch absolut unüblich, meistens scheitert es wahrscheinlich shcon an den fehlenden abseil-kenntnissen der begeher, macht aber auch ansonsten nicht viel sinn.
ein hilfseil dabeizuhaben macht allerdings IMhO sehr viel sinn, wenn man mit kindern oder absoluten anfängern unterwegs ist, um kurze schwierige passagen nachzusichern. bei kindern kann es IMHO auch durchaus sinn machen, am kurzen seil mit mitlaufender expresse zu gehen. bei unsicheren verhältnissen ist es aber IMHO definitiv besser, klettersteige auszusuchen, die man auch wieder runterkommt.

[xrated]

KS werde ich mich erstmal wie schon erwähnt auf B/C beschränken und ich denke das die für mich noch gut gehen und das nur etwas schwieriger war weil das Seil etwas seltsam angebracht war. Nichts gibts schlimmeres wenn man da Stellen vor sich hat wo man womöglich noch Angst bekommt.
Beim MTB gibts sog. Chickenways, warum führt man da eigentlich nicht alternative Sektionen ein die einfacher sind?

Der 12 Apostelgrat ist ja auf der Skala max. eine 3. Entspricht das auf dem Klettersteig schon C?
Maximale Abseilhöhe ist dort übrigens 15m.
https://www.bergsteigen.com/touren/k...grat-saeuling/

[Schattenschläfer]

Ist sicher die richtige Herangehensweise, dir Touren rauszusuchen, denen du gewachsen bist. Ausrüstungsgegenstände geben oft eine eher trügerische Sicherheit - Abseilen als Exit aus einem Klettersteig wäre recht ungewöhnlich und dürfte eine unangenehme Situation häufig deutlich verschlimmern. Wenn man nicht genau weiß, warum und wie man das an einer bestimmten Stelle tun, sollte man das tunlichst lassen, dürfte sehr selten sinnvoll sein.

Der Apostelgrat ist ja KEIN Klettersteig, da gibt es auch keine Drahtseilversicherung. Das ist ein alpiner Kletter- bzw. Kraxelgrat. An ein Paar Stellen kann man anstatt abzuklettern auch abseilen. Aber die Schwierigkeit "3" entspricht keinem Buchstaben der KS - Skala, weil es ja um reines Felsklettern geht. Vom Charakter her doch deutlich anders.

Würde dir empfehlen, erst mal ein, zwei Touren mit nur wenigen Stellen z.B. im II. Grad zu gehen, und dich allmählich ranzutasten, dann kriegst du auch eher ein Gespür, was dich dabei erwartet. Mit einem Klettersteig nicht zu vergleichen.

[Muecke]

xrated Sei mir nicht böse, aber nach dem was man hier bisher von Dir liest bist Du weder mit dem Abseilen noch mit Klettersteigen (und der Apostelgrat ist sowieso kein Klettersteig) wirklich vertraut. Ich kenne den Apostelgrat zwar persönlich nicht, aber nach der von Dir verlinkten Tourenbeschreibung klingt mir das nicht unbedingt nach einem guten Plan für einen Anfänger.

Zitat aus der Tourenbeschreibung auf bergsteigen.com:

Die Tour sollte nicht unterschätzt werden, vor allem wenn man das seilfreie, leichte Klettern nicht gewohnt ist. Viele, doch recht ausgesetzte Passagen verlangen absolute Trittsicherheit. Ob seilfrei oder am kurzen Seil - etwas Erfahrung und Gespür für den richtigen Weg sollte man haben!

[Flachlandtiroler]

Beim MTB gibts sog. Chickenways, warum führt man da eigentlich nicht alternative Sektionen ein die einfacher sind?

OMG. Ich versuche mal zu erklären, warum 9/10 der Mitschreibenden hier kein gutes Gefühl haben...

Eine Klettertour ist kein Funpark, wo man die Schwierigkeiten beliebig "gestaltet" (manipuliert). Sondern das ist eine naturgegebene Route, wo die Natur einem halt Hindernisse in den Weg gestellt hat (die so gut es geht auf dem "besten" i.e. einfachsten / sichersten Weg überwunden werden).
Im Gegensatz zu KST ist es aber verpönt, diese Schweirigkeiten durch Leitern, Fixseile, Tritte usw. zu entschärfen. Wenn die Schlüsselstelle also mit einer besonders exponierten, gruseligen Passage zusammenfällt und auch noch erst ganz am Schluß (Ermüdung, kein Rückzug mehr möglich...) kommt, dann ist das eben so.
Entweder Du beherrscht die Schwierigkeit (dafür gibt's den Schwierigkeitsgrad als Hilfestellung) oder Du läßt es -- will sagen, man steigt nur in Sachen ein, die man glaubt sicher klettern zu können.

Ergo:
Klettere mal Ier oder IIer (ungesichert oder in Partnersicherung) und wenn das mehrfach klappt oder Du Dich dabei wohl & sicher fühlst, kann's zum nächsten Grad gehen.
Alternativ: Nimm jemanden mit, der die Tour kennt oder Dir die IIIer Stelle vorsteigt und Dich nachsichert. Das gibt dann allerdings keinen Hinweis, ob Du es selber "gebracht" hättest...

[xrated]

Das 12 Apostelgrat ein KS ist hab ich nie behauptet, in Foren wird auch immer viel reinintepretiert.
Die Kletterstellen bergauf werden da auch von den meisten ungesichert gegangen.

Im Gegensatz zu KST ist es aber verpönt, diese Schweirigkeiten durch Leitern, Fixseile, Tritte usw. zu entschärfen. Wenn die Schlüsselstelle also mit einer besonders exponierten, gruseligen Passage zusammenfällt und auch noch erst ganz am Schluß (Ermüdung, kein Rückzug mehr möglich...) kommt, dann ist das eben so.
Entweder Du beherrscht die Schwierigkeit (dafür gibt's den Schwierigkeitsgrad als Hilfestellung) oder Du läßt es -- will sagen, man steigt nur in Sachen ein, die man glaubt sicher klettern zu können.

Ich meinte das aber in Bezug auf KS. Die Bergrettung in Füssen soll wohl in der warmen Zeit fast täglich zum Tegelberg wegen "Blockierten" ausrücken weil sich die Kletterer überschätzt haben. Zudem wird von einigen das offizielle C bei Nässe eher als C/D beschrieben und die Wand dort ist fast immer nass.
Aber wenn man da leichtere Alternativen einbauen würde, wird der KS womöglich noch voller als er eh schon ist, es gibt dort regelmäßig große Staus und man muss schon sehr früh (um 7) losgehen. Bei der Entwicklung und hohen Anzahl von Unfällen glaube ich schon das da in Zukunft etwas verändert wird.

Genau deswegen frag ich hier vorher nach damit sowas nicht passiert.

Ergo:
Klettere mal Ier oder IIer (ungesichert oder in Partnersicherung) und wenn das mehrfach klappt oder Du Dich dabei wohl & sicher fühlst, kann's zum nächsten Grad gehen.
Alternativ: Nimm jemanden mit, der die Tour kennt oder Dir die IIIer Stelle vorsteigt und Dich nachsichert. Das gibt dann allerdings keinen Hinweis, ob Du es selber "gebracht" hättest...

Ich bin schon etliche T4 Touren gegangen ohne Schwierigkeiten, auch bei Schnee z.B. Fensterl/Hochplatte oder Säuling von der deutschen Seite aus.

Hier auf Wikipedia steht bei B:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klettersteig
Begehung ohne Sicherungseinrichtungen möglich, aber Schwierigkeiten bis zum 3. Schwierigkeitsgrad (UIAA) sind zu erwarten

Heisst Klettersteig B (ohne/mit?) Seil entspricht ungefähr UIAA 3?

[Flachlandtiroler]

Nein.
Wenn ich über eine Dreier-Stelle eine Leiter drüberbaue, ist der Schwierigkeitsgrad danach Null...

Es gibt keine KST-Grad-Entsprechung für die UIAA-Skala, da sowohl die technischen Anforderungen (Tritttechnik, Balance, Körperspannung, ...) anders sind als auch fast keine mentale Komponente mehr da ist (so wie bei seilgesichertem Nachstieg quasi).

Was Du vergleichen kannst ist die T-Skala und UIAA, aber da kommt es schon darauf an ob die T-Einstufung von Felskletterschwierigkeiten her rührt oder bspw. steilem Firn, Geröll, Steilgras, ... bei T4 kommt normalerweise keine UIAA III vor.

edit:

Ein T6 entspricht einer Klettertour im Grad II, ein T5 grob einer Klettertour im Grad I. Die leichtesten Klettertouren im Grad I entsprechen einem schwierigen T4.

(wikipedia)

[Muecke]

Vielleicht muss die Bergwacht auch deswegen so oft ausrücken, weil es so viele Leute gibt, die ihre Fähigkeiten nicht richtig einschätzen können/wollen und sich einfach so lange durchs Internet googeln, bis irgendwo steht "das geht schon".

Ein Bergsteig ist kein Klettersteig und ein Klettersteig ist keine alpine Klettertour. Daher sind die Schwierigkeitsbewertungen auch nicht vergleichbar.

[opa]

Es gibt keine KST-Grad-Entsprechung für die UIAA-Skala, da sowohl die technischen Anforderungen (Tritttechnik, Balance, Körperspannung, ...) anders sind als auch fast keine mentale Komponente mehr da ist (so wie bei seilgesichertem Nachstieg quasi).

eine echte entsprechung gibt es natürlich nicht, klettern ist einfach viel schöner, toller, erlebnisreicher, als stumpfsinnig einem drahtseil hinterherzutrotte(l)n....
aber wenn du schon eine B/C stelle, gesichert am KS-set, als etwas tricky empfindest, würde ich abraten, ungesichert im 3er gelände rumzustiefeln!
es ist sicher vertretbar und oft auch angemessen, im 3er gelände ungesichert rumzustolpern, für absolute kletteranfänger würde ich das aber nicht empfehlen wollen. ich kenne durchaus auch schon etwas routiniertere kletterer, die sich bei sowas nicht sonderlich wohl fühlen und auch in solchem gelände seilsicherung bevorzugen. da ist es auf dauer schon gesünder, sich langsam ranzutasten, und die ersten 3er brav am seil gesichert zu absolvieren....

[Schattenschläfer]

Ich hoffe du fühlst dich nicht vor den Kopf gestoßen oder gar gekränkt - deine Fragen lesen sich halt so, als ob da jemand noch eher am Anfang steht, was Klettern, alpine Schwierigkeiten etc. angeht. Das ist ja völlig ok, daher stellst du ja Fragen.
Dass man Felskletterschwierigkeiten und die Klettersteigskala nicht umrechnen kann, weißt du ja jetzt.

Der Apostelgrat ist eine sehr schöne Tour, die teilweise doch durchaus anspruchsvoll ist, und vor allem eben ganz andere Ansprüche hat, als ein Klettersteig. Mit der Besteigung des Säuling nicht zu vergleichen, der Grat ist deutlich schwieriger. Viele Begehungen finden tatsächlich im Aufstieg ungesichert statt, allerdings eben mit deutlich mehr Erfahrung in dem Bereich als du bisher sammeln konntest.
Sinnvoll und auch gesünder ist sicherlich, wie schon geraten: Erstmal Ier und IIer Stellen ausprobieren und wenn du dich dort wirklich wohl und sicher fühlst, auch mal ein paar IIIer Stellen probieren.
Es ist sicher gut, wenn du Abseilen lernst, das geht am besten in Kursen bzw. beim DAV. Wenn du fitte, erfahrene Menschen kennst, die dich auf eine Tour mitnehmen, müsst ihr halt selbst einschätzen, was geht. Da darf man ruhig ein wenig Geduld mit sich haben.

Momentan kann man diesen Grat eben nicht guten Gewissens empfehlen, das macht so auch keinen Spaß.
Umso mehr Erfahrung und Ausbildung du sammeln kannst, umso besser lernst du dich und dein persönliches Können auch einschätzen und kriegst eine Vorstellung, was Schwierigkeitsangaben auf den entsprechenden Skalen bedeuten.
Den Wikipedia Ausschnitt hast du m.E. missverstanden: Gemeint ist wohl, dass es theoretisch möglich wäre, eine Stelle auch ohne die Drahtseilsicherung, Trittstifte etc. zu machen, dann aber evtl. im III. Grat geklettert werden müsste - das hat bei einer Klettersteigbegehung keine praktische Relevanz, denn es sind ja Steighilfen etc. vorhanden.
Ausbildung und Erfahrung wirst du leider kaum durch Forenlektüre ersetzen können. Tipps, z.B. bezüglich bestimmter Touren gibt´s oft, so wie ja auch hier.

[Schoenwettersportler]

Es ist zwar schon alles geschrieben, aber noch nicht von jedem...

Ich meinte das aber in Bezug auf KS. Die Bergrettung in Füssen soll wohl in der warmen Zeit fast täglich zum Tegelberg wegen "Blockierten" ausrücken weil sich die Kletterer überschätzt haben. Zudem wird von einigen das offizielle C bei Nässe eher als C/D beschrieben und die Wand dort ist fast immer nass.

Schwierigkeitsbewertungen beziehen sich IMMER auf günstige Verhältnisse. Bei Nässe wird aus dem C-Klettersteig also kein C/D, sondern einfach ein nasser C-Klettersteig.
Ich bin schonmal an ner 3er Kletterstelle verzweifelt, hab mich technisch kletternd hochgewuchtet, weil sie durch nasse Flechten für mich sonst nicht passierbar war. Und daswar dann auch keine 7er oder 8er Stelle, sondern einfach ne nasse 3er Stelle.

Aber wenn man da leichtere Alternativen einbauen würde, wird der KS womöglich noch voller als er eh schon ist, es gibt dort regelmäßig große Staus und man muss schon sehr früh (um 7) losgehen. Bei der Entwicklung und hohen Anzahl von Unfällen glaube ich schon das da in Zukunft etwas verändert wird.

Wird ja auch teilweise bei schweren Stellen in einigen Steigen gemacht, in denen das möglich ist. Häufig ist es aber nicht möglich, da der Klettersteig sowieso eine Linie findet, die relativ leicht auf den Berg hoch geht. Und ne Treppe zu bauen ergibt halt wenig Sinn, das macht ja auch niemandem Spaß. Vor alle wie soll so ein "Chicken-Way" dann aussehen? Wie schwer darf der dann noch sein? Beim MTB vermeidet der Chicken-Way soweit mir bekannt einfach das Hindernis.

Ich bin schon etliche T4 Touren gegangen ohne Schwierigkeiten, auch bei Schnee z.B. Fensterl/Hochplatte oder Säuling von der deutschen Seite aus.

Hier auf Wikipedia steht bei B:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klettersteig
Begehung ohne Sicherungseinrichtungen möglich, aber Schwierigkeiten bis zum 3. Schwierigkeitsgrad (UIAA) sind zu erwarten

Heisst Klettersteig B (ohne/mit?) Seil entspricht ungefähr UIAA 3?

Keine Ahnung was Wikipedia da schreibt. Vielleicht UIAA 3 OHNE jedes Klettersteigmaterial? Meiner Erfahrung nach sind Klettersteige deutlich leichter als "echte" 3er Kletterstellen.
Du wirfst einfach viel durcheinander.
T-Skala = Wandern. Da ist man typischerweise OHNE Seil und Hilfsmittel unterwegs (und kann sich dann in exponiertem Gelände bei ungünstigen Verhältnissen im Schutt richtig fürchten)
Klettersteig-Skala = Klettersteig, d.h. du bewegst dich an einem Drahtseil gesichert und dieses Seil sowie weitere baulich angebrachten Hilfsmittel nutzend im Gelände. (Persönlich habe ich noch keinen Klettesteig erlebt, der mich bewegungstechnisch gefordert hätte. Anstrengend oder schwierig waren sie vor allem aufgrund der Kraft, die ich - damals als "Nicht-Kletterer" für die Fortbewegung gebraucht habe.
UIAA bzw. französische Kletterskala = Klettern. Du bewegst dich in felsigem Gelände ohne Hilfsmittel zur Fortbewegung. Ein an Haken oder mobilen Sicherungen befestigstes Seil dient der Sicherung.

Meine ganz persönliche aber sehr dringende Empfehlung: Wenn du mit Klettersteigen B/C gefordert bist, dein Leben magst und auch einen Einsatz der Bergrettung vermeiden möchtest, lass die Finger von Klettetouren im dritten Grad. Insbesondere ungesichert ist das eine Aktion, bei der - sollte etwas passieren - hinterher alle über die "dummen Touristen" schimpfen, die ohne Ahnung und ohne Respekt in Touren einsteigen. B/C Klettersteig ist eine Herausforderung für dich und 3er Touren ungesichert klettern, das passt einfach nicht zusammen.
Du fährst mit dem MTB ja auch nicht fiese Trails, wenn du schon mit dem Geradeausfahren ohne Stützräder auf dem Parkplatz Probleme hast.

Ich wiederhole nochmal meine Empfehlung, einen Kletterkurs zu besuchen. Da kannst du unter Anleitung und Aufsicht von jemand, der dafür ausgebildet ist, dich da ran tasten. Dabei kannst du auch deine Vorstellungen mit den Gegebenheiten in der Realität am Berg abgleichen. Tipps zur Tourenplanung bekommst da auch. Abgesehen davon macht es Spaß.

[mariusgnoedel]

"Chicken Way": Es gibt viele Klettersteige mit verschiedenen Schwierigkeitsvarianten (z.B. im Ötztal).

Schwierigkeit wird bei "schlechten" Verhältnissen (Restschnee) in seltenen Fällen auch leichter.

Abseilen bringt's nur wenn man es auch sinnvoll kann, z.B. sehr früh umdrehen.

[xrated]

aber wenn du schon eine B/C stelle, gesichert am KS-set, als etwas tricky empfindest, würde ich abraten, ungesichert im 3er gelände rumzustiefeln!

Nun wie gesagt, dass auch nur weil das Seil so seltsam angebracht war das man genau an der schwierigen Stelle die Karabiner nicht einhaken kann weil die 2 Seile sich gefühlt 1m überlappt haben.
Ich glaube fast das die Stelle ohne Seil einfacher gewesen wäre ...

Wie auch immer, jetzt ist erstmal Pause und wenns wieder wärmer wird gehts weiter mit max. B/C und 2. Grad.
Der Berg rennt ja nicht davon.
Und danke für die Warnungen, man wird im Alter auch vorsichtiger.

[TeilzeitAbenteurer]

Ich gehe stark davon aus, dass sich einige deiner Fragen mit ein paar Touren mehr Erfahrung ganz von selbst beantworten. Nach einigen Touren in einem Grad, den man sicher beherrscht, merkt man recht schnell, ob und wie viel mehr man sich zutrauen kann oder wann die persönliche Grenze (vorerst) erreicht ist. So lange man nicht zu schnell zu viel will, kann man sich m.E. auf die Art sehr gut und relativ sicher an das eigene Limit herantasten.

[Lampi]

ich kenne durchaus auch schon etwas routiniertere kletterer, die sich bei sowas nicht sonderlich wohl fühlen und auch in solchem gelände seilsicherung bevorzugen. da ist es auf dauer schon gesünder, sich langsam ranzutasten, und die ersten 3er brav am seil gesichert zu absolvieren....

Du hast mich ertappt

[xrated]

Wenn man alleine wo hochklettert, wie könnte man sich da eigentlich überhaupt sichern?
Brauchts da nicht mindestens 2 Leute?

[Moltebaer]

Vorher ein Topropeseil einhängen und dann mit Steigklemmen sichern.

[walnut]

Nimm einen oder mehrere Kletterkurse, geh klettern, sammel Erfahrung und dann stell gerne diese Frage in oder 2 Jahren nochmal. Diese Frage ist beantwortbar, aber je nachdem mit wem man spricht mit unterschiedlichen Antworten. Und bei der Erfahrung/Kompetenz die du bisher gesammelt hast, gibts sinnvollerweise erstmal nur den Rat zu nem Kurs.

[Killer]

Vorher ein Topropeseil einhängen und dann mit Steigklemmen sichern.

Ich meine gehört zu haben, Steigklemmen sollen nicht zum Sichern geeignet sein? und ehrlich gesagt nutze ich sehr oft Steigklemmen in der Höhle aber mein Seil möchte ich da nicht "reinrutschen" lassen.