Pro / Contra Plaisir - Gatekeeping in der Kletterwelt

[Simon]

Also damit ich das Bier nicht umsonst eingekühlt habe, gebe ich halt auch meinen Senf ab. Eins nochmal vorweg, ich bin jetzt kein Anhänger von wilden Touren und gehe gerne gut abgesicherte Sportkletterrouten, habe aber manchmal auch nichts dagegen, wenn mal ein größeres Bergabenteuer ansteht.

0 Argumente gebracht bisher, aber jeder, der kein Alpinist ist, darf sich nicht darüber beschweren, wenn Bohrhaken / Plaisir in ganzen Regionen bekämpft wird und sogar Routen zerstört werden?

Es gibt Regionen in denen sich die lokalen Bergsteiger darauf geeinigt haben, dass sie einen soweit als möglichen Verzicht auf Bohrhaken fordern. Da ich nicht in einem Gebiet lebe in dem dies so ist akzeptiere ich deren Entscheidung.

Ich fänds super, wenn hier nochmal jemand mir was verlinken könnte / erklären könnte, wo ein Hardliner den Unterschied sieht beim o.g. Naturschutz zwischen Begehung und Haken und der Ursprünglichkeit. Sorry, dass ich es immer wiederhole, aber es kommen halt immer Ablenkungsversuche dazwischen, die ich nicht auf mir sitzen lasse.

Naturschutz: Klar, je anfordernder die Touren desto weniger Nutzer, desto weniger Naturzerstörung.
Ursprünglichkeit: Wie schon hier manchmal beschrieben und auch von die erkannt ist es nicht möglich eine Tour dauerhaft zu konservieren, ich selbst empfinde zB. die Sanierungen im Schüsselkar als durchaus gelungen, eine große Anzahl an rostigen Schlaghaken kommt raus, dafür werden weniger neue Bohrhaken gesetzt. Die Tour ist bei einem Sturz nicht mehr lebensgefährlich, dafür kann der Kletteranspruch durchaus steigen, da nicht mehr A0 möglich.

Ich schrieb Eingangs vom Bergabenteuer. Klar die Alhambra in der Geierwand war ein toller Klettertag, dieses Gefühl wie nach der Demuthkante, etwas Anspruchvolles geschafft zu haben, kam aber nicht auf.

Schließen möchte ich mit einem Abschlusssatz von Hanspeter Eisendle (der damals in unserer Disskusion zur Tirol Deklaration auch am stärksten die Forderung nach den "bohrhakenfreien" Dolomiten vertreten hat): "Jetzt habt ihr eh schon so viele Gebiete in denen ihr eurer Spielart des Kletterns nachgehen könnt, lasst dann uns zumindest diese letzten Freiräume (die Dolomiten) in den Alpen."

Gruaß
Simon

[Schattenschläfer]

Das rhetorische Mittel, der vermeintlichen Gegenseite absurde Argumente in den Mund zu legen bzw. deren Argumente ins Absurde zu übersteigen um dann die offensichtliche Absurdität anzugreifen..

👇

halbseidene Argumente, die nur dem eigenen Egoismus dienen...
Mentoren haben jüngeren Kletterern diese Moral und Anti-Bohrhaken-Haltung eingehämmert ...
Wer sich nur dann geil fühlt, wenn er sein Leben aufs Spiel setzt ...
deine Art zu diskutieren "ja, die Argumente sind ja von einer Frau, also egal"...
Erbärmlich...

Naja, natürlich kann man sich im Netz aufregen und seitenlange Texte schreiben.. was dir vermutlich mehr bringt, wurde ja schon ein paar mal empfohlen:

Wenn du Plaisirtouren klettern möchtest, dann fahr dort hin, wo es Plaisirtouren gibt.

Davon gibt es sicherlich auch in deiner Nähe mehr als man in einem Leben machen kann. Empfehlungen hast du in deinem anderen Thema einige bekommen.

[TilmannG]

Salu FM762
- du und deine Feinde, ihr habt soviel gemeinsam: es geht euch nicht ums Klettern, sondern ausschließlich um abstrakte Freiheitsprobleme.
Du siehst deine Freiheit schon dann gefährdet, wenn dem Agieren mit der Hilti (das Andere für dich machen sollen) irgendwelche Grenzen gesetzt werden. Fragen, wo und inwiefern deine Klettermöglichkeiten überhaupt eingeschränkt werden, beantwortest du konsequent nicht.
Militante Bohrhakenabsäger haben sich hier nicht zu Wort gemeldet. Sie sehen ihre Freiheit des Kletterns durch Bohrhaken-Leitern gefährdet. Wenn sie so eingerichtete Touren zerstören, ist das wohl meist auch abstrakt davon, ob ihnen dadurch tatsächlich Möglichkeiten verloren gehen.
Deine Radikaltität, mit der du diese Diskussion in ein Forum trägst, in dem du bislang nicht aktiv warst und in dem extremes Felsklettern eine absolute Randerscheinung ist, entspricht absolut der geistigen Militanz von Zerstörern.
Als mäßig begabter Gelegenheits-Kletterer kann ich dir eine Frage schon beantworten: Natürlich verschwinden in regelmäßigen Abständen eingebohrte Haken nicht dadurch, dass man sie bunt anmalt. Sie stören den Bewegungsfluss, in manchen Fällen auch Griff- oder Trittmöglichkeiten, und sind oft genug schlicht im Weg. In der Tat können Routen so versaut werden. Was gibt es daran nicht zu verstehen? Und - niemand geht entlang der Leitplanke einer Bundesautobahn wandern, auch wenn die eine Seite den Blick auf intakte Landschaft weiterhin frei gibt.
Warum gehts du nicht einfach Klettern? Je höher deine Fähigkeiten werden, desto mehr wirst du über dieser Diskussion stehen. Aber ein (letzter) Hinweis schon noch: du hast beklagt, dass man ohne Bohrhaken-Leitern nur 2 Grade unter seiner Höchtleistung Routen einrichten kann. Ja - so ist das im Gebirge! Es ist erstmal absolut nicht der Ort, wo man immer und überall an seine Grenzen gehen darf. Wenn du als Skitourengeher nur Steilstflanken abfahren möchtest, wenn du dich als Hochtourengeher nur Extremsituationen aussetzten willst und als Kletterer mit jedem Zug an deine Grenzen stoßen möchtest - dann hast du nicht nur wenig Spass, sondern bist ziemlich bald tot.

Gerade für Kletterer sind in den Alpen eine Menge Routen eingerichtet, in denen man seine Grenzen mal spüren kann, ohne sich permanent einem extremen Risiko aussetzten zu müssen. Risiken bleiben, alpine Gefahren und Natur sind zu berücksichtigen, auch Bohrhaken können versagen (dann geht natürlich gleich das juristische Geschrei los: wer hat den falschen Kleber angerührt!). Und allein dafür, dass ein Bewusstsein für diese Gefahren und eine Restahnung darüber, dass sich Hochgebirge von Kletterhallen unterscheiden erhalten bleibt, dafür sind unsanierte Routen weiterhin wichtig.
Nochmal: es gibt für deine Fähigkeiten genug Möglichkeiten mit kalkurierbarem Risiko zu Klettern. Also nutze sie!
Grüße von Tilmann

[Lampi]

Jeder tut seine eigene Meinung kund, ohne sich inhaltlich mit den jeweiligen Argumenten auseinandergesetzt zu haben und stattdessen regnet es Mutmaßungen und Unterstellungen. *
Also Chips und Bierchen auf und ab auf's Sofa

*edit: ich vergaß Pauschalisierungen und Übertreibungen

+1
Den einen geht es um den Sport, die Landschaft, die Tiefblicke. Sie haben vielleicht Weib & Kind zu Hause und müssen am Tag nach der Tour wieder ins Büro, Geld ranschaffen. Sterben geht da gar nicht, sich schwer verletzen mit 6 Wochen Arbeitsunfähigkeit auch nicht öfters als einmal im gleichen Job.

Dem Anderen geht es ums Adrenalin. Und wenn man oft genug daran genippt hat, dann gibt es das halt nur noch in Situationen, wo der kleinste Fehler oder ein paar Millisekunden Unaufmerksamkeit zum Tode führen.

Dass die zwei nie zusammenkommen können, ist selbstverständlich.
Keiner muss dem Anderen dafür seinen Spielplatz wegnehmen. Die Alpen sind groß genug.

[tuan]

*bing* ich möchte bitte Adrenalin durch Erlebnis tauschen...

[tuan]

Fällt mir grad ein, wo steckt denn eigentlich unser allseits geschätzter und beliebter User "Alpinkletterer"?
Einmal wenn man so jemanden brauchen tät...

[TilmannG]

😁...um Bier und Popcorn mit Pfälzer Wein herunter zu spülen?

[Flachlandtiroler]

OT: Den alpinkletterer vermute ich hinter seine Weißherbstschorle

Beim TO ist immernoch unklar, ob er jemals was "richtig" Alpines vorgesteigen ist, aber das soll ja auch per def. keine Rolle spielen. Klar ist aber jetzt, es geht ihm darum auch klassische Dolomitenrouten im Plaisirstil klettern zu können.
Nach dem was er selber schrieb, muss es ja trotzdem Dutzende oder gar Hunderte Plaisirrouten dort geben (halt 10% von sehr vielen Routen...). Bekannte die dort unterwegs sind bestätigen das.

Warum also dieses provokante, radikale Auftreten? Für mich stellt man sich damit in die gegenüberliegende Ecke zu den Hakenabsägern; beide muss ich nicht ernst nehmen.
Ich kenne etliche Kletterer, die das klassische Alpinklettern noch gut aus jüngeren Jahren kennen und für sich und ihr unversehrtes Weiterleben entschieden haben, lieber beim Plaisir zu bleiben. Keiner von denen käme auf die Idee, klassische "Denkmal"-Routen mit Haken zuzubolten und keiner von denen langweilt sich in den Alpen. Selbst nur in den nördlichen und auch in den südlichen Kalkalpen gibt es genug zu tun.

Vielleichtn och ein anderer Aspekt:
Plaisir-Absicherung einzurichten ist im Alpinen ein nicht zu unterschätzender Aufwand (Wegesicherungspflicht etc.), das machen idR nur Leute mit konkretem (meist wirtschaftlichen) Interesse: Tourismusverein, Hüttenwirt, Seilbahnbetreiber.
Plaisir-Absicherung zu fordern ohne selber was dafür zu tun zeigt erstmal nur Nehmerqualitäten...

[opa]

Wie schon hier manchmal beschrieben und auch von die erkannt ist es nicht möglich eine Tour dauerhaft zu konservieren, ich selbst empfinde zB. die Sanierungen im Schüsselkar als durchaus gelungen, eine große Anzahl an rostigen Schlaghaken kommt raus, dafür werden weniger neue Bohrhaken gesetzt. Die Tour ist bei einem Sturz nicht mehr lebensgefährlich, dafür kann der Kletteranspruch durchaus steigen, da nicht mehr A0 möglich.

so richtig schätzen tun die art der sanierung aber halt vermutlich schon eher die, die wo dann auch "mit ohne A0" hochkommen....

Vielleichtn och ein anderer Aspekt:
Plaisir-Absicherung einzurichten ist im Alpinen ein nicht zu unterschätzender Aufwand (Wegesicherungspflicht etc.), das machen idR nur Leute mit konkretem (meist wirtschaftlichen) Interesse: Tourismusverein, Hüttenwirt, Seilbahnbetreiber.
Plaisir-Absicherung zu fordern ohne selber was dafür zu tun zeigt erstmal nur Nehmerqualitäten...

na, so wie ich den TO verstehe, fordert er ja erstmal, dass diejenigen, die was für die plaisirabsicherung tun wollen, das auch dürfen, ohne dass sie gesteinigt und die haken wieder abgeflext werden....

gebrüder remy, brüderle / aman, pat schwarzmann, adi stocker, daniel hirsch.... es gibt doch schon einige, die wahrscheinlich aus großer begeisterung touren auch ohne großartige wirtschaftliche interessen einrichten. danke dafür, natürlich auch an alle namentlich nicht genannten erschließer, die sich in "..." verbergen! habe nur exemplarisch ein paar namen genannt , die mir als erstes eingefallen sind....

[Simon]

Vielleichtn och ein anderer Aspekt:
Plaisir-Absicherung einzurichten ist im Alpinen ein nicht zu unterschätzender Aufwand (Wegesicherungspflicht etc.), das machen idR nur Leute mit konkretem (meist wirtschaftlichen) Interesse: Tourismusverein, Hüttenwirt, Seilbahnbetreiber.
Plaisir-Absicherung zu fordern ohne selber was dafür zu tun zeigt erstmal nur Nehmerqualitäten...

Wobei das umgekehrt natürlich auch gilt. Beispiel Dolomiten: Einrichter sind häufig Bergführer, die haben ein Interesse, dass ein paar Menschen sich die Tour nicht zutrauen und dann ihre Kunden werden. Schwierig ist es dabei die Balance zu finden: für den Gast und BF so sicher als möglich, aber noch so anspruchsvoll, dass nicht jeder rauf kommt. Ist meines Wissens auch der Grund warum in den klassischen Führungstouren der Dolomiten von den Bergführern die Schlaghaken regelmäßig getauscht werden.

[TeilzeitAbenteurer]

na, so wie ich den TO verstehe, fordert er ja erstmal, dass diejenigen, die was für die plaisirabsicherung tun wollen, das auch dürfen, ohne dass sie gesteinigt und die haken wieder abgeflext werden....

Der TO hat ja durchaus ein paar berechtigte Diskussionspunkte angebracht: Wer darf (warum) darüber entscheiden, wie wo Routen eingerichtet/geklettert werden dürfen?
Wie ich bereits schrieb, ist dabei dummerweise das gleiche herausgekommen, was immer herauskommt, wenn im Internet kontroverse Themen diskutiert werden. Er von der einen Seite, andere von der anderen Seite.

Prinzipiell finde ich den Ansatz sinnvoll, dass es Interessenvertretungen/Arbeitskreise gibt, in denen die grundsätzlichen Leitlinien festgelegt werden. Erstbegeher können dann in diesem Rahmen entscheiden, was sie als Absicherung für geboten halten und ggf. ob und welche Änderungen sie im Nachhinein für sinnvoll halten. Im Zweifelsfall wird in diesen Gremien entschieden, ob/was/wie saniert wird. Daran haben sich dann aber auch alle zu halten. Das gilt dann für aus dem Abseilstand eingerichtete Plaisirtouren im alpinen Gelände genauso, wie für von unten eingerichtete Gruseltouren mit gesundheitsgefährdenden Hakenabständen. Wenn mir der Einrichtungsstil in einer Region nicht passt, muss ich eben entweder woanders klettern gehen oder selber tätig werden (natürlich wieder im "erlaubten" Rahmen).

Was meines Erachtens nicht sein kann, dass irgendwelche Fundamentalisten (beider Seiten), ihre eigene Vorstellung über gemeinschaftlich getroffene Entscheidungen erheben und auf eigene Faust durchzusetzen, wie das in den eingangs zitierten Beispielen der Fall war.

Wie tuan aber bereits richtig angemerkt hat, sind solche Auswüchse eher Randerscheinungen. Im Großen und Ganzen funktionieren die installierten Formalien relativ gut und es ist für jeden genug zu spielen da.

[opa]

Prinzipiell finde ich den Ansatz sinnvoll, dass es Interessenvertretungen/Arbeitskreise gibt, in denen die grundsätzlichen Leitlinien festgelegt werden.

wenn du nicht mehr weiter weißt, gründe einen arbeitskreis...

aber mich würde schon mal interessieren, wieso der TO sich da beim thema dolomiten so ereifert? kommst du aus der gegend oder hast einen besonder bezug dazu?

wenn nicht, dann vielleicht einfach mal bei den einschlägigen verlagen - filidor, alpinverlag, panico, schall verlag... - gucken, da finden sich in summe sicher zig tausend seiten buch, voll gefüllt mit superschönen touren von "vernünftig mit bohrhaken abgesichert" bis zu "hervorragend mit bohrhaken abgesichert". das reicht für viele kletterleben. dann lass halt dem eisendle seine dolomiten.....

[Flachlandtiroler]

wenn nicht, dann vielleicht einfach mal bei den einschlägigen verlagen - filidor, alpinverlag, panico, schall verlag... - gucken, da finden sich in summe sicher zig tausend seiten buch, voll gefüllt mit superschönen touren von "vernünftig mit bohrhaken abgesichert" bis zu "hervorragend mit bohrhaken abgesichert". das reicht für viele kletterleben. dann lass halt dem eisendle seine dolomiten.....

Du hast versante sud vergessen -- da gibt's dann auch den Plaisirführer für die Dolomiten...

[tuan]

Jungs Euer Engagement in Ehren, aber ihr könnt nicht richtig lesen...

Der Kollege will nicht die 50 Millionen Plaisierseillängen auf diesem Planeten klettern, sondern die, im Vergleich dazu, eher überschaubare Anzahl an alpinen Abenteuerrouten.
Hat er doch geschrieben, er möchte (wie ganz, ganz viele andere auch, seiner Meinung nach) unbedingt die Delagokante oder die Gelbe Kante im Weichspülermodus klettern. Jetzt ist halt dumm nur, daß Erstere eh schon gebohrte Stände hat und Zweitere teilweise auch schon mit Bohrhaken versehen ist und damit beide gar nicht mehr so gruselig sind. So ein Dilemma aber auch...?!





(frag ich mich doch tatsächlich, was bewegt einen, der offensichtlich in den unteren Schwierigkeitsgraden beheimatet ist, sich so große, wohlklingende Namen von Touren raus zu suchen und diese klettern zu wollen? Frage ich mich weiter, was der TO denkt, woher denn so mancher Mythos einer solchen Route kommt? Weil sie so schön ist? Ok, kommt vor ja. Oder aber weil sie so abenteuerlich, psychisch fordernd, erlebnisreich und ja auch gefährlich ist? Auch das gibt es ziemlich häufig. Wenn man das dann, wie der Kollege, zubohren will, braucht man sich nicht wundern, wenn der Mythos der Route mit dem Normalhaken auch verschwindet)

[opa]

Der Kollege will nicht die 50 Millionen Plaisierseillängen auf diesem Planeten klettern, sondern die, im Vergleich dazu, eher überschaubare Anzahl an alpinen Abenteuerrouten.

na, ich bin ja großer freund davon, dass es für alle was geben sollte - jedem tierchen sein plaisirchen, sozusagen. aber so schlimm, dass man sich jetzt ein paar krokodilstränen aus den augenwinkeln pressen muss, weil den abenteuerkletterern ihre ganzen spielplätze weggenommen werden, ist es IMHO doch noch nicht. Ohne da irgendwelche statistischen aufstellungen zu kennen, denke ich schon, für die gibt es noch genug...

und, um noch ein bischen öl ins feuer zu gießen: wenn man sich mal anschaut, an welchen einstiegen sich die seilschaften stapeln, dann sind die abenteuerkletterer halt auch nur eine verschwindend kleine minderheit. *duckundwech*

[tuan]

und, um noch ein bischen öl ins feuer zu gießen: wenn man sich mal anschaut, an welchen einstiegen sich die seilschaften stapeln, dann sind die abenteuerkletterer halt auch nur eine verschwindend kleine minderheit. *duckundwech*

Hast doch völlig recht, mit dem was du sagst.
Und ich bin gottsfroh, daß ich mich in der Regel da nicht mitstapeln muß... :-)

[rumpelstil]

Was wird aktiv unternommen, damit Routen weniger abspecken?

Es werden weniger Haken gesetzt.

[Lampi]

.. in den klassischen Führungstouren der Dolomiten von den Bergführern die Schlaghaken regelmäßig getauscht werden.

Sowas finde ich nun wirklich hochgradigst albern.

Wenn sie schon die Natur belassen wollen, dann sollen sie die Haken bei der Begehung schlagen. Und nachher wieder mitnehmen.

Und wenn sie schon den anderen Kletterern helfen möchten, dann sollen sie bohren. Hält länger, schädigt den Fels weniger und gefährdet keine Nachkommenden.
Mein "sportlicher Sündenfall" ist es doch, dass andere mir die Wand präparieren, damit ich eine Chance zum Hochkommen habe.

[Becks]

Jungs Euer Engagement in Ehren, aber ihr könnt nicht richtig lesen...

Der Kollege will nicht die 50 Millionen Plaisierseillängen auf diesem Planeten klettern, sondern die, im Vergleich dazu, eher überschaubare Anzahl an alpinen Abenteuerrouten.
[...]
(frag ich mich doch tatsächlich, was bewegt einen, der offensichtlich in den unteren Schwierigkeitsgraden beheimatet ist, sich so große, wohlklingende Namen von Touren raus zu suchen und diese klettern zu wollen?

Chli Tödi Normalweg. Geschätzt III. Ungebohrt. Eine der vielen alpinen Abenteuerrouten, die er klettern kann. Und auf hikr darf er sich dann sogar mit einer Erstbesetigung des Bergs eintragen, denn ich habe mich nur im unteren Bereich an dem Ding mal abgearbeitet.

Und wenn er dann noch nicht genug hat - Chli Tödi Nordwand.

Von der Sorte gibt es mehr in den Alpen als man in seinem Leben klettern kann.

[TeilzeitAbenteurer]

Chli Tödi Normalweg. Geschätzt III. Ungebohrt. Eine der vielen alpinen Abenteuerrouten, die er klettern kann.
...
Von der Sorte gibt es mehr in den Alpen als man in seinem Leben klettern kann.

OT: Du kannst wohl auch nicht richtig lesen: Es sollen Haken in die Touren; in festen Fels. Haken bringen nichts, wenn man im Zweifelsfall samt der Haken und mit dem halben Berg abrutscht.