Pro / Contra Plaisir - Gatekeeping in der Kletterwelt

[FM762]

Aus https://bergsteiger.de/touren/klette...laisirklettern von 2012:

Warum also der erbitterte Widerstand gegen Plaisir? Die Antwort ist einfach: Weil einzelne Gruppen in der Kletterszene, die sich für besonders wichtig halten, Angst um ihre Pfründe haben. Die Bergführer fürchten um ihre Arbeit; sie glauben, ihre Dienste seien in Plaisirrouten nicht mehr gefragt. Die Extremkletterer fürchten um ihren Spielplatz; sie meinen, Plaisir überziehe allen Fels flächendeckend mit Bohrhaken. Und die Traditionalisten fürchten um die heile Bergwelt; sie glauben, mit der Plaisirwelle walze der Kommerz den hehren Alpinismus platt. Den Bergführern kann man entgegenhalten: In der Schweiz ist der Markt eher größer geworden. Durch Plaisir gibt es viel mehr Kletterer, die von den Bergführern was lernen wollen. Den Extremen sei versichert: Es bleibt genug Platz, und keiner will die schwierigen und gefährlichen Wandfluchten in Plaisirgelände verwandeln. Nur die Traditionalisten wird man nicht wirklich trösten können … In den Dolomiten haben sich die Bergführer mit den Traditionalisten zusammengetan und das Plaisirklettern aus ihren Wänden weitgehend ferngehalten.

Im Abschlussdokument des Kongresses, der so genannten »Tirol Deklaration«, steht denn auch: »Wir sind bestrebt, den ursprünglichen Charakter aller Kletterführen zu erhalten.« Jetzt kann man natürlich fragen, was der ursprüngliche Charakter von Kletterrouten sein soll, und, falls es ihn gibt, ob es möglich ist, diesen über die Jahrzehnte zu erhalten. Nur zur Erinnerung: Bei den Erstbegehungen der heutigen Klassiker begaben sich die damals Besten zumeist auf Himmelfahrtskommandos…

»Euch g’hört d’Fotz’n vollg’haut«, bekamen zum Beispiel Fritz Amann und Josef Brüderl, zwei Erschließer von Plaisirrouten in den Berchtesgadener Alpen, immer wieder von Kollegen aus der Kletterszene zu hören

Hier zwei Storys von selbsternannten Klettersherrifs, die ohne einen Dialogversuch Haken entfernen:

1) https://www.lacrux.com/klettern/yann...endenstoecken/

Daraus: "Unserer Meinung nach wurde mit der Route der Fels verunstaltet" - solche Aussagen erinnern mich an die böse "Verspargelung der Landschaft durch Windkraftanlagen", nur dass sie bezogen auf "15 Haken statt 5 auf 50 Meter" umso lächerlicher wirken.

2) https://www.lacrux.com/klettern/rout...ura-zerstoert/

Hier ein Interview mit Messner, indem er konfus philosophiert, dass es im archaischen Bergraum keine Regeln geben darf außer seiner Regel, dass Plaisirrouten nicht errichtet werden dürfen und dass deren "Konsumenten" keine "gesamtmenschliche Erfahrung" mehr machen:
https://www.alpenverein.de/bergsport...aid_13267.html

Hier jemand, dem die Routen in einem klassischen Klettergebiet in den USA mit zu vielen Bohrhaken versehen werden und um ein Zeichen zu setzen, an exponierter Lage schnell rostendes Baumarktzeugs als "Klettersteig" installiert hat mit dem Risiko einer kompletten Gebietssperre: https://www.reddit.com/r/climbing/co...ic_lunch_wall/

Das geht dann schon teilweise Richtung widerlich unsolidarisches Gatekeeping nach dem Motto "die Berge gehören mir und du musst so klettern, wie ich das für richtig halte - so haben wirs nämlich früher gemacht und früher war alles besser!". 0 Willen, auf die Argumente und Wünsche der anderen Seite zu hören. Höhere Sicherheit scheint da auch irgendwie keinen zu interessieren. Ist ja auch besser für die Natur, wenn die Berge weiter nur uns eingeschworener Truppe hat, die das Recht dafür hart erarbeitet und für immer gepachtet hat und alle anderen draußen gehalten werden. Naturschutz als Feigenblatt für den eigenen Narzissmus zu verwenden ...puh. Das ist so, wie zu sagen, dass Menschen weltweit nicht so leben dürfen wie wir, weil dann Klimaschutz nicht möglich ist. Andersrum ist es richtig: wir können nicht weiter so leben wie wir - in einer gerechteren Welt müssen alle die gleichen Möglichkeiten haben. Wenn Gruppe A ein Privileg hat, dass die Natur zerstört, wenn es alle anderen Gruppen auch machen würden, sind nicht die anderen Gruppen das Problem, die man mit halbseidenen Argumenten, die nur dem eigenen Egoismus dienen, draußen halten möchte.

[sudobringbeer]

[tuan]

Darf ich hier jetzt "populistischer Schwachsinn" schreiben...?!


Ich mag auch Popcorn!

[walnut]

einmal salziges Popcorn bitte und ich schließ mich dem populistischen Schwachsinn an, keine Anführungszeichen von mir

[Simon]

Wenn aber alle nur Popcorn essen wird das auch kein großes Kino
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Holt sich noch ein Bier dazu

[tuan]

...wenn ich ehrlich bin, wäre mir jetzt auch eher nach Käse Nachos. Und Bier am Morgen vertreibt Kummer und Sorgen!

[FM762]

Das heißt, ihr seht da kein Problem darin, dass eine Gruppe ein ganzes Gebirge (Dolomiten) zu 90% Plaisir-frei hält bzw. könnt deren Argumente nachvollziehen?

[rumpelstil]

Spontane Äusserung (damit mal jemand eine Diskussion anfängt - Bier habe ich schon):
Ich käme nicht auf die Idee, den Leuten, die in den Dolomiten leben, ideologisch vorzuwerfen, dass sie keine Plaisirrouten haben möchten. Da ich ein ängstliches Weichei bin, kann ich dort halt nicht klettern. Fahre ich halt weiter nach Südfrankreich
Von mir aus hätte der Fritz Amann auch dort bleiben können, wo er herkommt - das aber aus egoistischen Gründen, denn hier lebe ich nämlich zur Zeit .

[TeilzeitAbenteurer]

Das heißt, ihr seht da kein Problem darin, dass eine Gruppe ein ganzes Gebirge (Dolomiten) zu 90% Plaisir-frei hält bzw. könnt deren Argumente nachvollziehen?

Nachvollziehen kann ich die Argumente, teilen muss ich sie deswegen noch nicht.
Derartige Diskussionen sind inner- und außerhalb des Netzes schon ausreichend geführt worden. Ich glaube kaum, dass ausgerechnet hier der Stein der Weisen auftaucht (zumal sich ohnehin immer nur die gleichen paar Handvoll austauschen). Jede weitere Diskussion wäre ein klassischer Fall von es ist zwar schon alles gesagt worden, aber noch nicht von jedem

[Becks]

Ich geh einfach dorthin, wo es keine Haken hat, weil se eh zusammen mit dem Hang beim nächsten Regen gen Tal rutschen. Thema durch.

und auf allen anderen Touren gibt: Hauptsache hoch, egal ob mit Zunge auf Reibung, rot, rosa oder grünpunkt geklettert, und wenn es etwas gibt, woran man das Seil festmachen kann, wird es genutzt.

[tuan]

Das heißt, ihr seht da kein Problem darin, dass eine Gruppe ein ganzes Gebirge (Dolomiten) zu 90% Plaisir-frei hält bzw. könnt deren Argumente nachvollziehen?

...und die pößen Sachsen erst...

[Flachlandtiroler]

Das heißt, ihr seht da kein Problem darin, dass eine Gruppe ein ganzes Gebirge (Dolomiten) zu 90% Plaisir-frei hält bzw. könnt deren Argumente nachvollziehen?

Kein Problem für mich. Wieviele von den 10% Plaisirtouren hast Du denn schon gemacht, dass Dir in den Dolomiten langweilig wird?

Ihren Bekanntheitsgrad in der Kletterszene haben sich die Dolomiten zweifelsohne wegen der spärlich mit Normalhaken gesicherten Alpintouren in z.T. brüchigem Fels erworben. Dass zusätzlich dazu in den letzten Jahren auch viele perfekt eingerichtete Klettergärten und super abgesicherte Mehrseillängen-Routen entstanden sind, hat sich noch nicht wirklich herumgesprochen.

(Quelle)

Oder geht es Dir darum, die "Klassiker" zu machen, nur möglichst ohne ihre mentalen Anforderungen? (Dann sind es natürlich keine Klassiker mehr...)

...und die pößen Sachsen erst...

Die Sachsen gibt's doch auch schon in Plaisir

[Schattenschläfer]

Ein klassischer Fall von es ist zwar schon alles gesagt worden, aber noch nicht von jedem

So würde ich das auch sehen. Kürzlich auch wieder auf ODS in irgendeinem Faden ähnliches Thema. Die "Diskussionsgrundlage": Ein Artikel von 2012, der sich offensichtlich mit der persönlichen Meinung des Threadopeners ziemlich gut deckt. Naja..
Das rhetorische Mittel, der vermeintichen Gegenseite absurde Argumente in den Mund zu legen bzw. deren Argumente ins Absurde zu übersteigen um dann die offensichtliche Absurdität anzugreifen.. auch schon oft gehört, gesehen, gelesen. Auch da hätte ich jetzt nicht die Erwartung, dass eine so geführte Diskussion irgendwo hinführt, außer dass allgemein Bekanntes wiederholt würde.. deine Meinung sei dir natürlich ungenommen.

[opa]

Oder geht es Dir darum, die "Klassiker" zu machen, nur möglichst ohne ihre mentalen Anforderungen? (Dann sind es natürlich keine Klassiker mehr...)

alla gut, dann stellt sich natürlich die frage, ab wann ein klassiker seine "würde als klasssiker" verliert? sanierte standplätze? gelegentlich ein bohrhaken an "neuralgischen stellen"? bohrhaken im baguett-längen abstand? reicht ein bohrhaken auf 500m, dass aus einem ehrwürdigen klassiker ein kosumfreundliches plaisirgschlappe wird?

und eines muss man halt schon auch sagen. ein teil der häufig begangenen klassiker war ja von haus aus von den abständen sehr gut bis hervorragend abgesichert, schon alleine deshalb, weil du nach meiner erfahrung allerspätestens ab dem 6ten grad davon ausgehen konntest, dass die haken zum technisch klettern stecken. nur dass das zeug halt immer mehr vor sich hin modert. da dann wieder material rein, dass eher zweifelhaft ist?

aber wie gesagt, wenn es in den dolomiten so gewünscht wird, habe ich da keine probleme mit, muss ja nicht hin. und wenn es mich doch nochmal hinziehen sollte, muss man sich halt drauf einstellen. und anscheinend bröckelt die "hehre moral" da ja auch ein bisschen....

und eines muss man in den alpen schon auch zugeben: die auswahl, die ein plaisirkasper wie ich dank schweiz plaisir, tirol plaisir und anderen führerwerken hat, reicht für mehr als ein kletterleben...

[opa]

kleiner nachtrag: wer klassiker unbedingt unbedingt in ihren zustand erhalten will, muss natürlich auch die frage beantworten: welcher zustand?
also viele klassiker wurden ja von den besten und auch mutigsten ihrer zeit mit einem minimum an hakeneinsatz erstbegangen. nicht alle wiederholer waren da auch so gut und so mutig, so dass da oft im laufe der zeit immer mehr haken dazugekommen sind, solange bis sich da gelegentlich auch mal ein kdg wie ich hochgetraut hat....

also der erhalt des status quo in sachen absicherung wurde schon von den altvorderen oft nicht ganz so eng gesehen, mit den mitteln der zeit halt...

[TeilzeitAbenteurer]

Man könnte auch sagen, die ganze Diskussion ist schon Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte alt und wird vermutlich auch nicht so bald aus der Welt verschwinden.
Grundsätzlich und auch exemplarisch für die im Eingangspost geschilderten Fälle würde es oft wohl schon viel helfen, wenn die Protagonisten mal mehr miteinander und weniger übereinander sprechen würden

[FM762]

Bei den Dolomiten hab ich mich tatsächlich scheinbar dann blöd angestellt und auch den falschen Führer gekauft. Dolomiti new age wäre wahrscheinlich viel besser gewesen; den gabs vor einigen Jahren allerdings noch nicht: https://klettern-shop.de/kletterfueh...terg%C3%A4rten.

Um die Klassiker geht es mir tatsächlich weniger. Die sind gerade in den Dolomiten dann ja oft abgespeckt (in dem Schwierigkeitsbereich, in dem ich klettere) und allein bei dem Pathos um diese herum im Kletterführer wird mir übel (nicht 100% ernst gemeint, aber ich finds schon etwas gruselig).

Wenn das aber sogar auch im Netz schon ausführlich besprochen wurde, dann wäre das mein zweiter Fehler, was das angeht - sowas habe ich nämlich tatsächlich nicht gefunden. Sowas wie das Interview von Messner schon, aber pure Hardliner-Philosophie führt halt niemals zu einem Kompromiss wie z.B. "ein (relevanter) Prozentsatz aller Touren darf so abgesichert werden, dass sie als Plaisir-Route eingestuft werden können".
Hat jemand da evtl. einen Link, bei dem das Thema von beiden Seiten ausführlich beleuchtet wird? (auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, dass ich ein "mit der Route wurde der Fels verunstaltet" als Argument ernst nehmen kann, einen Routenstil in einem ganzen Gebiet zu verbieten von Leuten, die meinen, ihnen würde das gehören und die ohne Dialog zerstören)

Danke jedenfalls schonmal für die inhaltlich relevanten Beiträge. Klar war mein Ausgangspost überspitzter als nötig, aber ich gebe da auch offen zu, dass ich da halt auch emotional werde wenn sich das für mich so darstellt, dass Wichtigtuer denken, sie könnten für alle Regeln machen und damit durchkommen - und zwar schlechte Regeln.

[walnut]

Wenn Du schon mit Sätzen wie "aber ich gebe da auch offen zu, dass ich da halt auch emotional werde wenn sich das für mich so darstellt, dass Wichtigtuer denken, sie könnten für alle Regeln machen und damit durchkommen - und zwar schlechte Regeln." um dich wirfst und Plaisier für alle forderst, nur noch eine kleine Verständnisfrage meinerseits.
Du willst dich da selbst engagieren, dich fit machen in Sachen wie man richtig einbohrt, wie man putzt, und Zeit, Arbeit und Geld investieren um die von dir eingeforderten Plaisierrouen einzurichten? Oder gehts dir nur um kostenlosen Konsum der Arbeit anderer?
So klingts halt grade. Oder täusche ich mich und du forderst nicht mit der Moralkeule ein, dass andere für dich Routen einrichten wo du angstfrei, und nicht zu vergessen natürlich umsonst in Gebieten klettern kannst die dir bisher aufgrund der Erschließungs/Kletterethik der dort ansäßigen Kletterer versperrrt bleiben?

[Con]

kleiner nachtrag: wer klassiker unbedingt unbedingt in ihren zustand erhalten will, muss natürlich auch die frage beantworten: welcher zustand?
also viele klassiker wurden ja von den besten und auch mutigsten ihrer zeit mit einem minimum an hakeneinsatz erstbegangen. nicht alle wiederholer waren da auch so gut und so mutig, so dass da oft im laufe der zeit immer mehr haken dazugekommen sind, solange bis sich da gelegentlich auch mal ein kdg wie ich hochgetraut hat....

also der erhalt des status quo in sachen absicherung wurde schon von den altvorderen oft nicht ganz so eng gesehen, mit den mitteln der zeit halt...

Positiv finde ich Routen die überwiegend 1:1 saniert werden, also Bolts im wesentlichen nur dort wo vorher schon alte Haken steckten und/oder nichts mit mobilen Sicherungen geht. Die Geiselstein N-Wand ist da vorbildlich, solide Bolts, trotzdem blieb der anspruchsvolle Charakter erhalten und vor den Plaisirhorden bleibt man dort auch verschont.

[TeilzeitAbenteurer]

Wenn das aber sogar auch im Netz schon ausführlich besprochen wurde, dann wäre das mein zweiter Fehler, was das angeht - sowas habe ich nämlich tatsächlich nicht gefunden. Sowas wie das Interview von Messner schon, aber pure Hardliner-Philosophie führt halt niemals zu einem Kompromiss wie z.B. "ein (relevanter) Prozentsatz aller Touren darf so abgesichert werden, dass sie als Plaisir-Route eingestuft werden können".
Hat jemand da evtl. einen Link, bei dem das Thema von beiden Seiten ausführlich beleuchtet wird?

Hier beispielsweise mal Artikel zum Thema. Ist lange her, dass ich ihn gelesen haben müsste (?), aber wie man sieht, ist die Diskussion ungefähr so alt wie die Kletterei an sich. Ansonsten zum Beispiel mal in Alexander Megos Instagram Beitrag zur Geschichte um The Last Dance, unter dem Stichwort Kompressor-Route oderoderoder suchen. Es gibt genug Material.

... Oder gehts dir nur um kostenlosen Konsum der Arbeit anderer?
So klingts halt grade. Oder täusche ich mich und du forderst nicht mit der Moralkeule ein, dass andere für dich Routen einrichten wo du angstfrei, und nicht zu vergessen natürlich umsonst in Gebieten klettern kannst die dir bisher aufgrund der Erschließungs/Kletterethik der dort ansäßigen Kletterer versperrrt bleiben?

??? Das muss man in das Geschriebenene aber auch hineininterpretieren wollen oder fehlt nur mir die geistige Kapazität, um den Zusammenhang zu erkennen?