Berg- und Kletter-Unfälle

[Ljungdalen]

...und klar genug zu bleiben, um zu überleben.

Scheint wichtig. Unlängst über das "Anarisunglück" in Schweden gelesen ("Anarisolyckan", schwerstes Unglück dieser Art in Schweden, 8 Erfrorene im Februar 1978, -20 °C und Wind 25 m/s): die hatte Schlafsäcke und sogar warme Getränke in Thermosflaschen dabei und haben das nicht genutzt. Bzw. konnten das dann nicht mehr, als es zu spät war; wenn man erstmal stark unterkühlt ist, kann man wohl auch nicht mehr klar denken...

[Torres]

Klares Denken bei einer derartigen Minustemperatur ist schwer, selbst erlebt. Unterkühlung ist zudem ein schleichender Prozess, oft merkt man bei Anstrengung nicht, dass Unterkühlung längst eingesetzt hat. Gehen die Temperaturen dann richtig runter oder wird der Wind stärker, kann die Reaktionsfähigkeit stark heruntergesetzt werden, bis zur Handlungsunfähigkeit. Dazu bedarf es noch nicht mal so extremer Wetterumschwünge wie hier, Paddler sind da auch gefährdet, weshalb wir angehalten werden, die anderen zu beobachten und bei Unstimmigkeiten sofort zu reagieren. Kurz vor dem Erfrieren setzen dann Hitzewellen ein, da ziehen sich Menschen sogar aus und verweigern wärmende Kleidung.

[Becks]

Jo, das Gelände dort oben und das dort anzutreffende bergsteigerische Klientel kenne ich auch.

Was ich aber nicht kenne (und du Tilmann offensichtlich auch nicht), ist die alpinistische Fähigkeit und die vorhandene Ausrüstung der in den Vorfall involvierten Personen.
Und solange das nicht einhellig und offiziell kommuniziert wird, bleibt nur die Spekulation...

Da braucht es nicht viel Spekulation. Wenn Leute 600Hm oberhalb von zwei bewarteten Hütten, mitten auf der "Schnellstrasse Spaghetti-Runde" (mit tief ausgelatschten Spuren und eindeutiger Wegweisung) erfrieren, ohne dass zwischen Unglücksort und Schutzhütten sich irgendwelche Hindernisse befinden (z.B. ein Kamm/eine Lücke, die bei Gewitter nicht passierbar ist), dann haben sie den Wetterbericht nicht angesehen, die Wolken rings herum ignoriert und sind mit zu wenig Ausrüstung für Schlechtwetter zu lange dort geblieben, wo andere längst umgedreht hatten (die waren dort sicher nicht die einzigen an dem Tag).

Spätestens nachdem ich z.B. oberhalb von Kandersteg miterlebt habe, wie Touristen ohne Ausrüstung sich noch in der Wiese sonnen und auch jegliche Hinweise auf die schwarze Wand mit Schulterzucken begegnen, die deutlich sichtbar daher kommt, habe ich besonders bei den touristisch beliebten Gegenden aufgegeben, mit Verstand, Fachwissen und Umsicht zu rechnen. Und so wie es an der Arolla eine Gruppe erwischt hat, die sehenden Auges in den Sturm liefen, so hat es nun eben wieder ein paar Bergbegeisterte gekostet, die nicht damit geplant haben, dass es dort oben eine gefährliche Wildnis ist, sobald man das letzte Ortsschild oder die Hütte hinter sich gelassen hat.

[AlfBerlin]

... Wenn Leute 600Hm oberhalb von zwei bewarteten Hütten, mitten auf der "Schnellstrasse Spaghetti-Runde" (mit tief ausgelatschten Spuren und eindeutiger Wegweisung) erfrieren, ohne dass zwischen Unglücksort und Schutzhütten sich irgendwelche Hindernisse befinden (z.B. ein Kamm/eine Lücke, die bei Gewitter nicht passierbar ist), dann haben sie ...

... vielleicht auf die Retter gewartet:

... Zolla liegt in einem Spital im Wallis. Die Zeitung «La Stampa» konnte mit ihm reden. ... Am Nachmittag habe sich das Wetter plötzlich geändert. «Dann geschah alles ganz schnell. Innert fünf Minuten drehte das Wetter und ein Sturm kam auf.» Die drei hätten einen Hilferuf abgesetzt. Mehrere Stunden mussten sie ausharren. «Es war furchtbar kalt» ...

Quelle: https://www.blick.ch/ausland/verletz...d16651907.html

Wenn der Weg so einfach wie von Becks beschrieben war, hätten die 3 doch irgendwie zur Hütte navigieren können sollen, notfalls per Handy? Oder man hätte ihnen einen Helfer und Ausrüstung aus der Hütte schicken können?

Bei -4°C und 80km/h war der Wind das Hauptproblem, vielleicht auch Regen oder Schneefall. 3 Biwaksäcke oder noch besser ein Sitzsack für die 3 Leute wären da sicher die hilfreichste leichte Ausrüstung, weil Windchill und Nässe ausgeschaltet werden. Isolierende Kleidung, Sitzkissen oder Isomatten, Essen und Trinken kämen dann als nächstes.

[sudobringbeer]

Wenn der Weg so einfach wie von Becks beschrieben war, hätten die 3 doch irgendwie zur Hütte navigieren können sollen, notfalls per Handy? Oder man hätte ihnen einen Helfer und Ausrüstung aus der Hütte schicken können?

Fraglich ob diese Anfrage an die Hütte weitergeleitet wurde. Weiterhin fraglich, ob dort Bergsteiger waren die bereit sind ihr eigenes Leben für andere zu riskieren. Aber ja wenn Bergführer auf der Hütte waren evtl.

80km/h Wind... schwer zu sagen ob ich da bspw. rausgegangen wäre. Man denkt das immer von sich, aber das ist schon eine ordentliche Hausnummer...

[Becks]

Wir reden hier von 600Hm Abstieg zur Hütte, im Schnee, in einer guten Spur die so schnell nicht weg ist. So etwas mache ich im Ernstfall in unter 15 Minuten im Sprint.

Das mit den "in 5 Minuten drehte das Wetter" ist Quark. So wie an der Arolla auch (da habe ich immer noch die Bilder der Webcam von dem Tag, mit Zeitstemepl) baut sich mieses Wetter nicht in 5 Minuten auf.

Ausserdem ist der Weg ideal für einen Rückzug. Bilder gefällig?

auf grob 3700m. Unten an der Felskante ist die Gnifetti Hütte.

Dreht man sich hier um 180°, schaut man den Hang rauf. Oben wo die Sonne ist, da isses platt. Das hier ist quasi das steilste Stück der Route, mal abgesehen von den letzten Gipfelmetern.

So sieht das in der Sonne aus.


Blick nach rechts - die Vinventpyramide


Noch einmal in Grossaufnahme. Ach ja, gefunden wurde die Truppe auf 4150m, also knapp unter dem Gipfel und somit etwa auf halber Höhe zwischen Fotostandort und Gipfel.


Geht man an der Pyramide links vorbei und folgt aufwärts, dann kann man sie von oben anschauen (der breite Buckel). Hier sieht man auch in der kleinen Felsinsel rechts eine schwarze Schachtel - eine runtergerockte Biwakschachtel.


Ich denke, die sind da bei bereits schlechten Bedingungen rauf, in den Wolken hat sich dann das Unwetter angeschlichen und hat sie auf ev. 4200m erwischt. Da sie dann biwakiert haben spricht viel dafür, dass ihre Klamotten nicht 4000er geeignet waren. Bei -4°C und 80 km/h komm ich schon noch runter, aber mei....

... so sehen "Bergbegeisterte" dort oben halt auch mal aus...


...ohne Steigeisen und Pickel, und schon bei gutem Wetter hart am Frierlimit....

[Nobodyisperfect]

https://bergaufundbergab.blogspot.co...nZuNVX0MD4&m=1

[Torres]

https://bergaufundbergab.blogspot.co...Empathie.html?

Sehr schön, danke.

[walnut]

Anderes Wort mit E, Eigenverantwortung. Und ich ich lese hier nichts empathieloses, eher Aufforderung zur Eigenverantwortung. Und Versuche aus den Fehlern anderer zu lernen, damit nicht jemand anderes nochmal für den selben Fehler bezahlt.

[Flachlandtiroler]

Es tut gut, so einen Beitrag zu lesen.

Da der unter Becks' Posting steht: Dieser ist im Zweifel ganz sicher der, der seine Tourenpläne abschreibt und Leuten ohne gelebte Eigenverantwortung beisteht. Und sich auch selber nicht als unfehlbar annimt.

Wenn in einem Unglücksbericht Katastrophen als "überraschend" i.S.v. unvermeidbar dargestellt werden, kann man natürlich darlegen, warum das tatsächlich nicht so war. Es nutzt aber den Verunfallten und ihren Angehörigen meist nichts und wird folglich auch nicht wert geschätzt.

[Vegareve]

Ein schöner Text, danke.

Solche Unfälle wie das jetzt machen mich einfach sehr traurig, wenn ich den Eindruck habe, sie wären halbwegs leicht zu vermeiden gewesen. Aber natürlich weiss ich es mit Sicherheit nicht. Fehlbar sind wir alle, sowieso.

[dominik_bsl]

Ich bin mir sehr sicher, dass jeder Berggänger schon mal mit einer unerwarteten Situation konfrontiert war, der er zu jenem Zeitpunkt noch nicht gewachsen war. Man hat viel Glück im Leben, lernt dazu, wird vorsichtiger oder zumindest umsichtiger. Ich staune auch oft über meine Mitmenschen in den Bergen. Keine Ahnung, wie oft sich jemand wegen mir an den Kopf gefasst hat. Ich denke da gerne an Glashäuser und Steine... 😉
Als mir 2010 in einer Traverse erst der Fels ausgebrochen und nach längerem Sturz dann auch noch in zertrümmernder Weise auf den Arm (und gottlob nicht auf den Kopf!) gefallen ist, war ich froh, dass ich viel Empathie erfahren durfte. Im Facebook wäre ich vielleicht als "Trottel der in den Bergen nix zu suchen hat" abgekanzelt worden. JM2C

[opa]

super text, vielen dank!

Ich bin mir sehr sicher, dass jeder Berggänger schon mal mit einer unerwarteten Situation konfrontiert war, der er zu jenem Zeitpunkt noch nicht gewachsen war. Man hat viel Glück im Leben, lernt dazu, wird vorsichtiger oder zumindest umsichtiger. Ich staune auch oft über meine Mitmenschen in den Bergen. Keine Ahnung, wie oft sich jemand wegen mir an den Kopf gefasst hat. Ich denke da gerne an Glashäuser und Steine... 😉

jup, sogar ich harmloser, übervorsichtiger kdg erinnere mich gelegentlich mit gruseln an manche - zum glück sehr seltene - situationen zurück, und da war ich definitiv nicht immer nur zur falschen zeit am falschen ort, da war ich gelegentlich schon auch mal selbst schuld. wie heißt es so schön in der biblischen variation der glashausgeschichte: "wer ohne schuld ist....

[Becks]

https://bergaufundbergab.blogspot.co...nZuNVX0MD4&m=1

Berge kennen keine Empathie. Entweder du lernst aus den Fehlern von anderen und dir selbst und sorgst vor, oder nicht. Ich sehe kein Fremdverschulden, wenn man 600Hm oberhalb einer Hütte auf einer Wanderpiste erfriert. Ich sehe auch keine höhere Macht oder unvorhersehbare Vorgänge am Werk, also unberechenbare Unfälle wie ein Felsausbruch, ein Versagen der Sicherungskette beim Klettern oder wie bei mir z.B. eine sich nicht auslösende Bindung auf Skitour (die mit Helieinsatz endete).


Gesäusel wie "Wir müssen den Zeigefinger auf uns selbst richten. Was wäre passiert, wenn das meine Freundin gewesen wäre? Mein Freund, mein Vater, mein Onkel, mein Sohn? " bringen Null Lerneffekt, sondern lenken nur vom Thema ab und belegen jeden, der nüchtern mit dem Thema Sicherheit umgeht mit einem Malus.
Die Antwort auf die Frage wäre übrigens: "auch sie wären tot, denn der Berg macht keinen Unterschied ob Profi, Frau, queer und LGBT-freundlich oder dunkelhäutig, verwandt, verschwippschwägert oder nur flüchtig bekannt."

Wie FLT ebenso wie ich schrieb: "aus heiterem Himmel" kommen keine Katastrophen in Form von Unwettern. Aus blauem Himmel regnet es nicht, der Wetterbericht liegt nur sehr selten daneben, und wenn wechselhaftes Wetter angekündigt ist, dann sorgt man eben vor.

Eine einfach Rettungsdecke, die man sich um den Körper gewickelt hätte, oder ein PET Einwegbiwaksack, in den man drei Löcher für die Arme und den Kopf schneidet, reichen als Windblocker aus, um anschliessend ohne gröbere Erfrierungen einen Notabstieg durchzuführen. Den Pfad findet man auch bei schlechtem Wetter, der ist ausgelatscht.

[Ljungdalen]

OT:

Berge kennen keine Empathie.

Wie einer meiner Geologie-Profs (ja, sowas habe ich mal studiert!) auf einer Exkursion ins Hochgebirge formulierte: "Berge riechen nach Blut" (hm, erstaunlich viele der Kommilitonen waren zuvor *noch nie* irgendwo in den Bergen...)

(PS das war noch zu sowjetischen Zeiten - ich war da aus der DDR, und das Gebirge war der Kaukasus, Elbrusgegend...)

[sudobringbeer]

Berge kennen keine Empathie. .... Den Pfad findet man auch bei schlechtem Wetter, der ist ausgelatscht.

Spontant kommt mir bei dieser Diskussion Wittgenstein in den Sinn..

Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.

Alles richtig Becks. Niemand sieht das anders. Empathie ist hier angebracht, da es niemanden in seiner Erkenntnis hilft wenn die Personen herabgesetzt werden. Wir wissen auch - wie jedes Mal in diesem Thread - zu wenig über die konkreten Vorgänge vor Ort oder die Personen selbst.

Man kann also nur objektiv Ratschläge (wie du es auch immer sinnvoll machst) geben wie man in solch einer Situation überlebt hätte:
- Wetterbericht / Wetterkunde
- Routenplanung
- Biwacksack
- Rettungsdecke
- Kompass / GPS
- Kleidung / warme Getränke
- etc.

das Herabsetzen der Personen als "

Bergbegeisterte"

hilft niemandem. Den Teil können wir uns denken...

[Becks]

Ach ja, an der Pigne d'Arolla hiess es hinterher ja auch: "völlig unvorhergesehen, überhaupt gar nicht einplanbar, keine Schuld der Leute dort" und "aus heiterem Himmel kam schlechtes Wetter".

Mit "über die Toten nur Gutes" kann man natürlich jegliche Diskussion sauber abwürgen, aber Bilder lügen nicht. Der Bergführer hat an dem Tag bereits die Route abgeändert, da er über die Kaltfront Bescheid wusste, die an dem Tag eintrudelt. Hätte er mal auf die Sicherheitsforscher des DAV gehört, die erklären, dass eine Kaltfront wie eine Schwangerschaft ist. Man legt einen Zeitpunkt für die Ankunft fest, das Ding kommt dann mal früher oder mal später, aber es kommt immer. Oder für Leute, die mit Platitüden nichst anfangen können: An solch einem Tag hat man mindestens zwei Augen und ein Hühnerauge ständig auf die Bergkämme gerichtet, und wenn 2 Stunden nach Aufbruch die Gipfel dicht machen, man aber sicher noch 7 Stunden vor sich hat, dann dreht man um.

7 Uhr morgens (zum Zeitpunkt des Aufbruchs), Blick auf die Pigne d'Arolla:

9 Uhr:

10 Uhr

"aus heiterem Himmel kam die Front" - ja ja.

Querschuss zu dem Umfall, auf den sich der verlinkte Text bezog: das war Pech bzw. Restrisiko. Ohne den Unfall im Geröll wären die Leute sauber abgestiegen, und bei so etwas greift dann eben die Notfallausrüstung.

[Karlsson]

Der Blogbeitrag ruft nur dazu auf, keine Verurteilungen vorzunehmen, verbal abzurüsten.
Ich kann überhaupt nicht verstehen, wie man das nicht gutheißen kann.

Berge kennen keine Empathie, richtig. Aber Menschen. Man muss sich nur entscheiden, was man sein will. Und für wen man schreibt.

[Becks]

Wir wissen auch - wie jedes Mal in diesem Thread - zu wenig über die konkreten Vorgänge vor Ort oder die Personen selbst.

Wenn man den Ort kennt und zudem schon einiges in den Bergen selber erlebt hat, kann man sich sehr genau ausrechnen, was passiert und was besser machbar ist.

Bei selten begangenen Routen hat es keine Spur und man verliert die eigene schnell bei schlechtem Wetter aus dem Blickfeld. Auf einem Gletscher sind die eigenen Stapfen schnell verblasen und bei Sturm/Nebel kaum sichtbar. Das kann hier ausgeschlossen werden, weil es schlichtweg das Tourengebiet #1 im Alpenraum für Hochtouren ist. Tiefere Gräben aka Wege im Eis findet man noch am Mont Blanc, aber das wars auch schon. Somit haben sich die Leute nicht verirrt.

Ein Unfall (Spaltensturz etc.), welches die Gruppe aufgehalten hätte, lag nicht vor.

Bleibt das übrig, was auch am Zugspitzlauf zu Toten geführt hat: unzureichende Kleidung, schnell im Wind ausgekühlt, liegen geblieben und dann erfroren. Dagegen hilft winddichte, warme Kleidung oder eine Rettungsdecke als Behelfswindblocker für den Abstieg.

Aber wer hat schon eine Rettungsdecke dabei.

[Vegareve]

Menschen machen halt Fehler. Ich war auch jahrelang ohne Notfallausrüstung umterwegs. Nicht jeder ist auf dem gleichen Erfahrungslevel und Kenntnissstand. Macht den Ausgang dieser Geschichte für mich nicht weniger traurig (eher mehr).