Berg- und Kletter-Unfälle

[opa]

OT: Früher war eine Aktivität für mich nur dann "Sport", wenn es einen Ball dabei gab
Mittlerweile habe ich das überwunden , nicht zuletzt auch weil besagte Ballsportarten (bei mir: Handball, Fußball...) halt recht verletzungsträchtig sind, wenn auch nicht letal.

OT: muss zugeben, dass ich auf meine alten tage tatsächlcih nochmal zu ein bis zwei altherren-gruppen dazugesstoßen bin, wo ich befreit von jeglichem technischen können aber umso größerer begiesterung mit dem ball herundilletantiere. klopf auf holz - bis jetzt ohne blessuren. andererseits habe ich bis jetzt über 40 jahre berge und felsen weitestgehend unverletzt überstanden, währdend mich das herumdilletantieren mit ball in jüngeren jahren auch schon mal ein kreuz- oder außenband gekostet hataber bei allem spaß, den ich dabei habe: ein auch nur ansatzweise vollständiger ersatz für felsen und berge ist es auf gar keinen fall!

Wer viel im Winter unterwegs ist, sollte versuchen wirklich kontinuierlich am Wettergeschehen dran zu bleiben. Und sich bewußt machen, wenn man das "angestammte" Gebiet verläßt muss man wieder von Null aus neu beurteilen. Die Kombination "viele Touren plus häufiger Gebietswechsel" ist trotzdem anfällig für das vielzitierte Restrisiko.

ja, hatte in den jahren, wo ich hauptsächlich in einem gebiet schon mit einer gewissen regelmäßigkeit mit den tourenski unterwegs war, die sache unabhängig von munter etc. IMHO schon besser im gefühl gehabt habe, da greift dann ausnahmsweise IMHO der begriff "erfahrung" bei lawinen tatsächlich. wenn man das nicht mehr hat, muss man halt noch kleinere brötchen backen. aber wenn es blöde läuft, kann immer was passieren, im übrigen auch beim radfahren, beim schwimmen, beim autofahren, bei der haus- und gartenarbeit....

[Nita]

Mein Kompromiss ist, dass ich häufiger das Seil anlege, weniger steil Ski fahre und allgemein defensiver unterwegs bin. Das bin ich wiederum meiner Familie "schuldig".

So meine ich das.

Wir haben am Samstag darüber gesprochen, wer wie in den Bergen weiter macht und ob überhaupt. Es gab sehr unterschiedliche Meinungen, was ja auch ok ist. Vorsichtiger geworden sind alle, einzelne gehen nicht mehr.

Jemandem etwas vorzuschreiben ist sicher nicht der richtige Weg. Ist für uns nach Benzos Unfall aber auch nicht mehr nötig.

[Linard]

Der Tödi macht weiterhin Schlagzeilen:
https://www.tagesanzeiger.ch/zwei-al...n-432695489607

Gemäss dem der eingezeichneten Position in der Datenbank vom SLF "Unfälle und Schadlawinen" war dies allerdings nicht auf der klassischen Route via Fridolinshütte oder Porta da Gliems sondern von Südwestseite her hinauf. Da ist es schon recht steil. (Durchgehend über 40 Grad)
https://map.geo.admin.ch/?lang=de&to..._season_de.kml

Gemäss "Blick" sind sie von Planurahütte via Sandpass aufgestiegen.
https://www.blick.ch/schweiz/ostschw...d16524599.html

Kann gar nicht sagen ob wir spät in der Saison für den Tödi sind, aber mich würden da im Mai keine 10 Pferde über den Gletscher bringen nachdem ich die Spalten einmal im Sommer gesehen habe. Da kannste ein Haus drin versenken und keiner merkt es.

An jenem Sonntag war es übrigens ziemlich warm, da es Föhn hatte. Wahrscheinlich schon in der Nacht. Dies ist in einer Spaltenzone auch nicht so vorteilhaft.

Und gestern war es halt auch so dass es die Nacht davor wohl mindestens teilweise bewölkt war und die Abstrahlung hätte besser sein können. Am Donnerstag hat es wahrscheinlich auch mal noch geregnet.

[Lampi]

Es gibt neues zum Hakenausbruch an der Ammerthaler Wand vom 14. November 2020

Zusammenfassung der Bohrhakenuntersuchung der Sicherheitsforschung (SiFo) des DAV an der Ammerthaler Wand vom 14. November 2020.

https://ig-klettern.org/2021/05/amme...s-hakenbruchs/

Kurz: Es war ein Ermüdungsbruch.
Im Link zur IG-Klettern stehen auch ein paar Hinweise zur Prüfung von nicht redundanten Topropehaken.

[Hanuman]

Kurz: Es war ein Ermüdungsbruch.

Nein, das ist falsch zusammengefasst.

Der Bruch kam, da der Haken nicht richtig gesetzt war. Ermüdungsbruch impliziert, dass das Material fehlerhaft war.

Die Simulationsversuche ergaben, dass sich ein korrekt felsbündig gesetzter Haken im Bereich einer unendlichen Lebenserwartung befindet. Ein mit Ausstand gesetzter Haken befindet sich dagegen deutlich im Bereich der endlichen Haltbarkeit.

[TeilzeitAbenteurer]

Ermüdungsbruch impliziert, dass das Material fehlerhaft war.

Warum das? Für mich (und Wikipedia) heißt das erst mal nur, dass Wechselbelastung zum Bruch geführt haben. Der Vollständigkeit halber sollte man natürlich nicht unerwähnt lassen, dass der Fehelr beim Setzen der Haken die Überbelastung herbeigeführt hat.

[Con]

Problematisch ist auch das Design dieses Hakentyps, die besitzen als Formschluß für den Kleber tiefe, relativ scharfe Prägungen im Hakenschaft. Wenn diese im Freien liegen, weil der Haken nicht tief genug gesetzt wurde oder ein wenig Fels an der Bohrlochkante wegbricht, führen sie zu einer starken Kerbwirkung und bei häufiger Belastung zu Dauerbruch. Es gibt andere Hakentypen z.B. von Bolt-Products die haben keine Prägungen (der Formschluß wird durch die verdrehten Schäfte erreicht) und würden in so einem Fall weitaus länger halten.

[Shuya]

Nein, das ist falsch zusammengefasst.

Der Bruch kam, da der Haken nicht richtig gesetzt war. Ermüdungsbruch impliziert, dass das Material fehlerhaft war.

So nicht korrekt. Der Haken ist durch einen Ermüdungsbruch gebrochen. Das impliziert kein fehlerhaftes Material. Das ist eine Beschreibung des Versagensmechanismus. Keine Ursache.
Der Setzzustand als Auslöser ist eine andere Geschichte.

Con hat das schon richtig geschrieben, hier ist ein Zusammenspiel aus Hebelwirkung (Abstand zum Fels) und Kerbwirkung gegeben.
Beides alleine (Kerb im Fels) oder Bühler ohne Kerben würde hier wohl die Lastzyklen nicht so dramatisch verkürzen.

Prinzipiell bricht jedes Bauteil bei zyklischer Beanspruchung irgendwann. Die Frage ist, ob dieses irgendwann im Bereich der erwarteten Lebensdauer liegt oder nicht.

Dieser Faktor wird beim Klettergeraffel selten untersucht. Letzte bekannte Untersuchung des Sicherheitskreises war im Zusammenhang Slackline und Alu-Karabiner. (Die Dauerschwingfestigkeit eines Stahlkarabiners ist mehrere Zehnerpotenzen über denen von Alu bei gleicher Last)

[Schattenschläfer]

Fachlich korrekte Ausführungen, ich denke die Quintessenz ist dennoch, dass das Problem eben in erster Linie die suboptimale Art des Hakensetzens war und nicht das Patent Klebehaken an sich. Wenn fehlerfrei gesetzt, sind diese sehr sicher.
OT: Natürlich nützt es dem Unfallopfer herzlich wenig, dass der Hakenbruch nicht hätte passieren dürfen und wohl vermeidbar gewesen wäre.

[Becks]

OT: Natürlich nützt es dem Unfallopfer herzlich wenig

Ich kann mir das lebhaft vorstellen. Da stehen dann zwei Fachverständige herum und können sich nicht auf Ermüdungsbruch als Ursache einigen, und am Ende bekomme ich als Opfer einen Stein auf den Kopf und es wird "Steinschlag" als Todesursache eingetragen.

[Con]

Na ja, man könnte auch versuchen aus einem Unfallgeschehen Erkenntnisse zu gewinnen, in diesem Fall die, dass bestimmte Hakentypen besser als Umlenker geeignet sind andere weniger ...

[Becks]

Da muss man nur den Haken anschauen, der sicherlich noch im Seil hing. Ist der Haken abgebrochen, ist das Material ermüdet. Ist der Haken intakt, kam der Fels runter. Aus dem verlinkten Text:

Der als fehlerhaft positioniert eingestufte Haken war an einer stark überhängender Stelle nicht senkrecht zur Felsoberfläche, sondern horizontal gesetzt. Bei diesen drei Haken kam es durch Felsversagen zum Hakenausbruch.

Felsausbruch war der Grund, weil falsch positioniert.
Ein Ermüdungsbruch in meinen Augen isses, wenn der Haken selber aufgibt, nicht der Untergrund. Sonst ist eh alles ein Ermüdungsbruch, weil irgendwann irgendetwas eben nachgibt, nachdem es eine Weile gehalten hat.

Daher: im Zweifel Steinschlag.

[Simon]

Felsausbruch war der Grund, weil falsch positioniert.
Ein Ermüdungsbruch in meinen Augen isses, wenn der Haken selber aufgibt, nicht der Untergrund. Sonst ist eh alles ein Ermüdungsbruch, weil irgendwann irgendetwas eben nachgibt, nachdem es eine Weile gehalten hat.

Daher: im Zweifel Steinschlag.

Ich würde es so lesen: Der Haken mit dem Feldausbruch, das war nicht der unfallkausale Haken sondern ein anderer Haken in der Tour, der unfallkausale Haken ist aufgrund eines Ermüdungsbruchs gebrochen. Der Ermüdungsbruch war kein Materialfehler, sondern durch eine zu geringe Setztiefe verursacht.
Bei allen gebrochenen Haken war ein falsches Setzen der Haken die Ursache.

[Becks]

Einigen wir uns auf Steinschlag.

[Schattenschläfer]

Der Ermüdungsbruch war kein Materialfehler, sondern durch eine zu geringe Setztiefe verursacht.
Bei allen gebrochenen Haken war ein falsches Setzen der Haken die Ursache.

Das ist ja die zentrale Erkenntnis. Natürlich wirkte es offensichtlich, nach eingehender Untersuchung bestätigte sich der erste Eindruck. Insofern relativiert sich die Notwendigkeit redundanter Umlenkungen im Gebiet m.E. deutlich. Wichtiger wäre korrektes setzten in festem Gestein.

[Simon]

Einigen wir uns auf Steinschlag.

Vorschlag meinerseits: nicht an Steinschlag sondern mit Steinschlag verstorben

[Shuya]

Fachlich korrekte Ausführungen, ich denke die Quintessenz ist dennoch, dass das Problem eben in erster Linie die suboptimale Art des Hakensetzens war und nicht das Patent Klebehaken an sich. Wenn fehlerfrei gesetzt, sind diese sehr sicher.
OT: Natürlich nützt es dem Unfallopfer herzlich wenig, dass der Hakenbruch nicht hätte passieren dürfen und wohl vermeidbar gewesen wäre.

Schon richtig.
Aber:
Wenn derartige Fälle bekannt werden, dann sollte man sich nicht darauf beschränken zu sagen, dass der Haken ja schon sicher ist, wenn er richtig gesetzt wird.
Das Ziel sollte auch hier immer sein, das System so zu gestalten, dass Fehler in gewissem Grad toleriert werden.
Sonst bräuchten wir ja auch kaum die ganzen Dreiwegeverschlüsse an Karabinern, denn ein Schnapper oder Schrauber tuts bei guter Handhabe in fast allen Fällen auch. Dass dann dumme Umstände oder Fehlbedienungen trotzdem fatal sind, führte eben zur Weiterentwicklung. Oder der Umstieg vom Tuber auf die Halbautomaten ist auf gleichem Wege zustande gekommen.
Jeder Tote ist einer zu viel.
Ich kenne den speziellen Bühler nicht und kann nicht sagen, welche Form die Kerben haben. Aber bereits da gibt es wahnsinniges Potential bei der Kerbform (V oder U-Kerbe). Oder die Hersteller könnten die Bühler schlichtweg farbig markieren, Schaft anmalen, wenn rot rausschaut = schlecht. Möglichkeiten gibts viele.

Und nicht zuletzt sollte dieser Fall in Schulungen oder bei Anleitungen nochmal speziell angesprochen werden.
Ich habe beim DAV gelernt, dass Bühler am Fels aufliegen sollten, inwiefern das überall geschult wird, weiss ich nicht.

[sudobringbeer]

Ich habe beim DAV gelernt, dass Bühler am Fels aufliegen sollten, inwiefern das überall geschult wird, weiss ich nicht.

Jo denke das wissen alle, die bereits etwas länger Klettern und eine ordentliche Einführung bekommen haben. Das sind halt lange nicht alle. Ich sehe das Problem eher in der Vollkaskomentatlität der Leute sowie dem Verlust des "Community Feelings". Als ich in der Eifel zu klettern begonnen habe war ich mit Leuten unterwegs die teilweise die Routen erschlossen haben. Es war fast schon üblich in der Halle zu fragen: "kennst du jemanden der das Gebiet kennt und mir das dort erklärt?". Nideggen und bspw. Ettringen sind schon sehr speziell wenn man aus der Halle kommt. Viel Raum für Fehler bleibt einem da nicht. Es wurde einem auch ziemlich klar gesagt welche Haken und auch welche Felsblöcke fraglich sind und worauf man allgemein achten muss. Bspw. habe ich in Ettringen an einigen Blöcken nie geklettert, da kontrovers war ob sie stabil sind. Zudem wurde immer darauf geachtet, dass auch beim cleanen / Umbauen von Routen immer so lange wie möglich zwei Sicherungspunkte da waren. Das hilft alles nur bedingt wie die Unfälle in Ettringen zeigen, aber ich denke ohne das wäre dort noch viel mehr passiert.

Die Leute beschäftigen sich nicht mit der grundsätzlichen Materie des Kletterns (Fels, Haken, Reibung etc.). Natürlich ist es schwer zu beurteilen ob ein Haken korrekt gesetzt ist oder nicht, aber bspw. wenn ein Bühler in einer Sportkletterroute nicht ganz drin ist, zu viel Rost sichtbar ist, der Durchmesser seltsam ist etc. würde ich nicht weiterklettern, sondern abklettern/abbauen. Das wäre es mir nie wert. Gibt genug andere Routen. So sehen es meine Kollegen auch. Klar im Alpinen nimmt man was man bekommt und ein Rückzug ist ein ganz anderes Thema, aber beim Sportklettern kann man ruhig einmal zu viel als zu wenig zurückgehen. Klassiker sind auch scharfe Kanten (gerade in neu erschlossenen Gebieten)... wenn ich das zu spät realisiere setze ich mich halt rein (Rotpunkt ade) und verlängere noch einmal anstatt auf Teufel komm raus weiter zu klettern.

Lange Rede kurz: Klettern hat Risiken, denn es sind Menschen involviert und die machen Fehler. Haken werden falsch gesetzt, Fels falsch beurteilt, etc. Selbst Verantwortung übernehmen, risikoavers unterwegs sein, lokale Organisationen die sich um die Routen kümmern unterstützen ist was man mMn tun kann.

[Toni6642]

Schon richtig.
Aber:
Wenn derartige Fälle bekannt werden, dann sollte man sich nicht darauf beschränken zu sagen, dass der Haken ja schon sicher ist, wenn er richtig gesetzt wird.
Das Ziel sollte auch hier immer sein, das System so zu gestalten, dass Fehler in gewissem Grad toleriert werden.

Naja, also du versuchst jetzt die Verantwortung für einen falsch gesetzten Haken auf den Hersteller abzuschieben? Tut mir Leid, aber da gehe ich nicht mit. Ein Hersteller kann doch nicht jeden erdenklichen Fall der Fehlbedienung durch ahnungslose Anwender vorhersehen und ausschließen. Da lassen sich endlos Möglichkeiten konstruieren. So dumm kann keiner denken.

Das Fazit ist, dass ein unsachgemäß gesetzter Haken möglicherweise nicht sicher ist. Ein falsch bedientes Sicherungsgerät kann zum Absturz führen und ein falsch verwendeter Karabiner kann brechen. Klettern erfordert eben ein gewisses Maß an Kompetenz. Ich sehe noch nicht wirklich inwiefern die Entwicklung von Halbautomaten und Safelock-Verschlusskarabinern da zu einer wesentlichen Verbesserung beigetragen hätten.

Ungeachtet dessen sind Weiterentwicklungen natürlich zu begrüßen.

[TeilzeitAbenteurer]

Naja, also du versuchst jetzt die Verantwortung für einen falsch gesetzten Haken auf den Hersteller abzuschieben?

Das sagt doch keiner. Aber wenn festgestellt wird, dass eine Konstruktion weniger fehlertolerant ist als eine andere, ist das durchaus erstrebenswert, daraus Schlüsse zu ziehen. Möglicherweise bleibt man trotzdem bei der gleichen Konstruktion, weil sie in anderen Bereichen wieder Vorteile hat.
Das ist ähnlich wie beim Grigri: Richtig bedient ist das ein absolut sicheres Gerät. Blöderweise kommt es relativ leicht und oft zu fatalen Fehlbedienungen, was natürlich nicht Schuld des Herstellers ist. Als Konsequenz versuchen dennoch sowohl Petzl mit Modifikationen als auch andere Hersteller mit anderen Konstruktionen die bekannten Probleme zu entschärfen. Über den jeweiligen Mehrwert kann man dann wieder geteilter Meinung sein.